مشروح مناظره رادیویی حجت الاسلام نقدعلی و رئیس کانون سردفتران اصفهان درباره قانون تسهیل صدور مجوزهای کسب و کار
وکلاپرس- حجت الاسلام محمدتقی نقدعلی و سیامک بهارلوئی رئیس کانون سردفتران اصفهان در برنامه امروز رادیو اصفهان در خصوص قانون تسهیل صدور مجوزهای کسب و کار با هم به مناظره نشستند.
این مناظره رادیویی با حضور حجت الاسلام محمدتقی نقدعلی و سیامک بهارلوئی رئیس کانون سردفتران اصفهان و … حوالی ساعت ۱۳:۰۰ رادیو استانی اصفهان پخش شد.
مشروح این مناظره به شرح زیر است:
نقدعلی: الان که من با شما صحبت میکنم، بودجه در شورای نگهبان در حال رفت و برگشت هست، برای اصلاح مواردی که شورای نگهبان ایراد داشته است.
ما حدود ۱۲ هزار عنوان قانون داریم و تنقیح قوانین از موضوعات مهم مجلس است که قوانین منسوخ و غیر کارآمد نسخش را در مجلس به تصویب برسانیم و درخت واره هایی با شکل و شمایلی که برای مراجعه و دانستن قوانینی که متاسفانه در اثر کثرت قوانین گاهی مورد سوء استفاده قرار میگیرد داشته باشیم
اخیرا هم اصلاح قانون شورای اسلامی را در دستور کار داریم که اصلاحات لازم اتفاق افتاد با توجه به تجربه‌ای که در این چندین دوره شورای اسلامی، هم شوراها و هم مجلس پیدا کرد و اصلاحات ضروری را اقتضا می‌نمود که آن هم انجام شده و تقریباً مراحل نهایی خودش را دارد طی میکند
بهارلویی: اول لازم است که تقدیر و تشکری داشته باشم از آقای نقد علی چون واقعا این را همه میدانیم که حاج آقا در مجلس بسیار فعال هستند. عملکرد نمایندگان در برابر چشم ماست و این از این جهت که حاج آقای نقد علی واقعاً در مجلس پیگیرند جای تشکر دارد. من دنبال فرصتی بودم خصوصاً راجع به پیگیری‌هایی که راجع به آب کردند، در مورد زاینده رود پیگیری کردند اینها واقعاً قابل تقدیر است. در قسمت‌هایی که خودم ارتباط دارم جهت شغلم کشاورزانی که در مسئله آب صفهان از جمله غرب اصفهان، خمینی شهر و اطراف انجا پرسیدم و گفتند که حاج آقا خیلی پیگیری کرده اند. اینها واقعا ارزشمند است. اما آنچه که اینجا میگوییم از باب رفاقتیست که با حاج آقا داریم به این جهت که دوست داریم که حالا اگر اشکال و نقدی به نظرمان میرسه حداقل به نظر خودمان آن را اصلاح کنیم اگرنه از باب مخالفت نیست. اینکه آقای در مجلس فعالند بر هیچ کسی پوشیده نیست و از این بابت من واقعا تشکر میکنم، اما مواردی است که حالا به جهت ارتباط با شغل من و مواردی که اطلاع دارم لازم میدانم که عرض کنم.
در مجلس قبل قانونی تصویب شد به عنوان قانون تسهیل صدور مجوزهای کسب و کار. این قانون هدف بسیار خوبی را دنبال می‌کرد ما همه می دانیم که خیلی از کسب و کارها هستند که وقتی فردی بخواهد کسب و کار را راه اندازی کند، موانع بیشماری دارند از ۱۰ جا ۵۰ جا ۴۰ جا باید طرف مجوز بگیرد.
این قانون درصدد این بود که این موانع و مشکلات را برطرف کند و بسیار خوب بود. اگر اشتباه نکنم این قانون به وسیله کمیسیون جهش تولید پیگیری میشد در واقع در آنجا استارت خورد. اعضای آن کمیسیون اقتصادی بودند اما اتفاق بدی که افتاد این بود که این قانون را سرایت دادند به مشاغل حقوقی، ماده ۳ به شغل سردفتری، ماده ۴ به کارشناسی رسمی دادگستری و ماده ۵ به وکالت دادگستری. در حالی که مشاغل حقوقی ذاتاً کار تجاری نیستند کسب و کار نیستند
قانونگذار ما از ابتدا به این نکته بسیار خوب دقت کرده که این مشاغل اگر تجاری تلقی شوند آفت‌های بسیار بزرگی دارد شما فکر کنید دوتا وکیل دادگستری تاجرانه بخواهند با هم رقابت کنند
این اتفاق دارد می افتد، همه جا می افتد و باید جلویش گرفته شود. مبانی مشاغل حقوقی اساساً تجاری نیست. شما آیا تا حالا دیده اید یک وکیل دادگستری در تلویزیون تبلیغ کند یا در بیلبوردی تبلیغ وکیل دادگستری را تا حالا آیا دیده اید؟ قانون اجازه نمی دهد به وکیل دادگستری که تبلیغ کند. یا آیا شما تا حالا تبلیغ یک دفترخانه را جایی دیده اید؟ امکان ندارد چون خلاف قانون است. تبلیغ یک کارشناس رسمی دادگستری دیده اید؟ امکان ندارد چون کار او تجاری نیست.
خوب کمیسیون جهش تولید این مشاغل را تجاری و کسب و کار تلقی کرد اینها را کشید داخل قانون تسهیل و متاسفانه ضرایب مربوط به پذیرش این افراد را برداشت و فاجعه ای که اتفاق افتاد یک آزمون‌هابی برگزار شد و هزاران نفر بدون هیچ ضابطه‌ای قبول شدند و به قدری این موضوع آسیب ایجاد کرد که واقعاً جمع کردن آن مشکل است.
حالا کمیسیون جهش تولید ما میگوییم اقتصاددان بودند شاید این اشکال به آنها وارد بود. ما این انتظار را از دوستان حقوقی مجلس نداشتیم از حاج آقای نقدعلی که خودشان تحصیل کرده حقوق هستند و با مراتب خیلی بالا در دانشگاه تهران تحصیل کردند.
انتظار ما این بود که حاج آقا و دوستان حقوقی مجلس مخالفت کنند گرچه که همان موقع برخی از حقوقی ها مخالفت کردند با این قانون.
الان کار به جایی رسیده که تمام ارکان کشور میگویند این قانون در این قسمت اشتباه بود، بلا استثنا. قوه قضاییه میگوید، قوه مجریه میگوید.
چرا باید کاری بکنیم و بعد گوش ندهیم به حرفها هر چقدر افراد دلسوز تذکر میدهند گوش ندهیم تا بیایم با هزاران قبول شده روبرو شویم و الان همه بگویند آقا این کار اشتباه بود
بعد کمیسیون هم تصمیم گرفت این را اصلاح کند باز حاج آقای نقدعلی مخالفت کردند. پرسشم این است که اولاً آیا حاج آقا هم این را پذیرفتند که این قانون نیاز به اصلاح دارد؟ اگر پذیرفتند خواهش میکنم صراحتاً این را بگویند و خواهش میکنم موضعشان را در این قسمت مشخص کنند و علاوه بر این برای ما این نکته را توضیح بدن که چه خواهد شد؟ و چه بر سر این قانون خواهد آمد؟
نقد علی:
زمانی که قانون تسهیل طرحش مطرح شد بنده عضو کمیسیون کشاورزی بودم چون بنده ابتدایی ورودم به مجلس به خاطر مباحث آب و مسائل کشاورزی و آن بحران شدیدی که ابتدای کار بود تشخیص دادم که به خاطر پیگیری مسائل استان کمیسیون کشاورزی باشند، لذا زمان تصویب این قانون بنده نه عضو جهش تولید بودم نه عضو کمیسیون قضایی و حقوقی و در مجلس کمیسیون های دیگر در ارتباط با مسئله خاص نمیتوانند مداخله کنند
چرا ببینید عمده مباحث تخصصی که دارد اتفاق می افتد، اغلب نمایندگان اصلاً فرصتی نمی‌کنند که مباحث تخصصی کمیسیون دیگر را دنبال کنند یعنی هر کدام از این کمیسیون ها عدد بالایی از لوایح و طرح ها در دستور کارشان هست که اگر به همان‌ها برسند واقعاً خیلی کار شاقی کرده اند. منتها زمانی که آن طرح در صحن علنی قرار میگیرد، رای خودشان را اعمال میکنند.
سپهرنیا:
برای مردم این را می‌پرسم، یک طرحی یک لایحه‌ای می‌خواهد بررسی شود و قانونی می‌خواهد نوشته شود توی همان حوزه کمیسیون نوشته می شود یا میدهند یک دانشگاه و به کارشناس ها تا چکش کاری شود؟
نقد علی:
به دو صورت هست. لایحه در دولت خودش یک پروسه طولانی را دارد یعنی خود دولت که لوایح را تدوین میکند کمیسیون های متعدد دارد آنجا تدوین می شود، چکش کاری حقوقی می شود، معاونت حقوقی دارد، با انواع و اقسام پژوهشکده ها الا پژوهشکده هایی که خودشان دارند مرتبط میشوند و در نهایت دست پخت دولت به مجلس می آید.
سپهریان: الان در این مورد با آقای بهارلویی صحبت شده بود؟
نقدعلی: عرض می کنم، در موارد طرح ها، نماینده آن رامطرح میکند حالا نماینده پشتوانه فکری و مشاوره‌ای دارد و متنی غالبا با پشتوانه علمی به مجلس مس آید و زمانی که مطرح می شود به کمیسیون نخصصی مجلس ارجاع میشود.، مرکز پژوهش های مجلس، معاونت حقوقی و همه این ها کارشناسان متعدد دارند که غالبا اساتید دانشگاه با تحصیلات عالی هستند.
مرکز پژوهش ها، معاونت قوانین بعضی مراکز مثل معاونت حقوقی قوه قضاییه، معاونت حقوقی مجمع تشخیص مصلحت نظام، معاونت حقوقی شورای نگهبان و بعضی موسسات خاص مثل موسسه ایتان که تخصصی کار را جلو برده‌اند دعوت می شود.
یعنی زمانی که یک طرح در کمیسیون ما مطرح میشود گاهی عدد کارشناسانی که حضور پیدا میکنند و نظر میدهند چندین برابر اعضای کمیسیون است و گاهی صندلی داخل کمیسیون کفافشان را نمی دهد و دانه به دانه مواد اولیه داخل کمیته تخصصی بررسی می شود و بعد از اینکه کمیته تخصصی کار و چکش کاری کرد می آید به صحن کمیسیون تخصصی و چه بسا بسیاری از موارد مصوب شده در صحن کمیسیون رای نمی آورد.
بعد ار آنکه در صحن کمیسیون مصوب شد به صحن علنی ارجاع می شود و مجدد در صحن علنی ماده به ماده موافق و مخالف صحبت میکنند نهایت شورای نگهبان و همینطور هیئت عالی مجمع تشخیص مصلحت نظام اگر نکته ای داشته باشند آن را ابراز میکنند تا در نهایت کار در این رفت و برگشت‌ها در صبح قانون و لباس قانون به ابلاغ میرسد.
بهارلویی: یادتان هست حاج آقا همان زمان کمیسیون حقوقی و قوه قضایی اعتراض می‌کردند که این قانون فقط به وسیله متخصصان اقتصادی بررسی شده و به ما نداده اند.
نقدعلی:
من آن زمان در کمیسیون حقوقی نبودم بررسی کردم کمیسیون حقوقی به عنوان کمیسیون فرعی این قانون را نظر داده و رد کرد و درنهایت کمیسیون اصلی آن را مصوب کرد و به صحن علنی آمد و موافقین و مخالفین در مورد آن صحبت کردند و به لباس قانون درآمد.
سپهریان: ما دوتا مشکل داریم یا باگ داریم به اصطلاح برنامه نویس های کامپیوتری یکی اینکه در حین اجرا مشخص می شود این باگ‌ها و یکی دیگر اینکه از اول در آن وجود دارد و این که ایشان [بهارلویی] گفتند این است که از اول مشکل کار داشته است.
نقد علی: شما تفسیر به ما لایضا صاحبهم می کنید. هنوز مصوب زنده است
فرمایش آقا این است که اساساً ما با اینکه چهارچوب‌های قانون تسهیل برای وکلا سردفتران و کارشناسان اعمال شود مخالفیم.
هر قانونی که در مجلس مطرح می شود مخالفین و موافقینی دارد، پس این نکته اول که بنده تصویب کننده در پروسه تصویب این قانون در کمیسیون تخصصی نبوده ام. اما اینکه میفرمایید که معامله کسب و کار نشود، با حلول حلوا دهن شیرین نمی شود، واقعیت کف جامعه آن است که با این مشاغلی که نام بردید معامله اقتصادی می‌ود.
بله اگر ما بخواهیم با لحن و لسانی به کار ببریم که اولاً که هر کسب و کاری شرافت خاص خودش را دارد. یعنی هیچ توهینی نیست که ما بگوییم کسب وکالت، کسب سردفتری اشکال ندارد.
اما واقعیت آن است که من این مطلب را از زبان آقای اژه ای مطرح میکنم. آقای اژه‌ای مکرر در جلسات گفتن[ ما کمیسیون حقوق خدمتشان رسیده بودیم] بعضی از وکلا، اگر بنده ای که اینجا نشستم حقوقی که امروز میگیرم از اول استخدام تا آخر بازنشستگی می‌گرفتم را فقط در یک پرونده حاصل میکنند.
این حرف شخص آقای رئیس قوه است. خب آیا اقتصادی نیست؟ آیا درآمدزایی نیست؟ حالا من چه میخواهم عرض کنم؟ فلسفه قانون چه بوده است؟ چرا این قانون آمده است؟ این قانون یک هدف اساسی داشته است و آن شکستن انحصار است.
مشکل ما در جامعه انحصار است. یعنی هر کسی را یک اختیار را بهش داده ایم و در یک فضای حاکمیتی یک عرصه‌ای را امضا بهش عطا کردیم دیگر کسان دیگر را راه نمی دهد یک حلقه بسته ایجاد میکند با ترفندهای مختلف.
این قانون به شکل کلی آمد انحصارات و امضاهای طلایی را بشکند و این کار را کرد.
من یک نمونه مثال بزنم. ابتدای خدمتم بود یک نفر آمد گفت من میخوام در دورچین خمینی داروخانه دامپزشکی بزنم آن صنف مربوطه به ایشان گفت باید بروید شاهین شهر داروخانه بزنید چون ظرفیت اینجا پر است.
بنده زنگ زدم به آن مسئول نظام صنفی مربوطه گفتم شما نمیدانید ما همچین قانونی تصویب کردیم که اگر ۱۰۰ تا داروخانه هم بخواهد احداث شود شما باید مجوز بدهید بیایند رقابت کنند و هرکس توانست بماند، بماند.
بعد ایشان اطلاع نداشت با مسئول ارشد ایشان در تهران تماس گرفتم و النهایه کار اجرا شد.
بعد از آن طرف قانون برنامه عددی را مشخص کرده است که برای وکالت ما باید به آن عدد برسیم که آن هم به ازای هر عدد جمعیتی باید به یک درصد وکیل داشته باشیم برای مردم.
الان پیش از اینکه ما وارد این گفتگو بشیم جناب آقای سپهریانی ان قلت و انتقادی داشتند که چرا ما قوانین را ساده نمی‌نویسیم؟ پاسخ کارشناسی دیگر برنامه این بود که اساساً ماهیت و زبان تخصصی در اکثر عرصه‌ها غیر قابل ساده نویسی است. حداقل تا این درصدش غیر قابل ساده نویسی است. پس اینکه وکیل به وفور در اختیار مردم قرار بگیرد این جزو الزاماتی است که این قانون دنبال کرده است
چون سوال ایشان این بود که آیا با اصلاح مخالفید، قطعاً و یقیناً هر قانونی در مقام اجرا به یک سری ایراداتی برخورد میکند؛ بنده با اصلاح مخالف نیستم اما با یک چیز مخالفم. کسانی که دارند این قانون را تخریب میکنند از مرز انصاف رد شده اند [حالا دوست عزیزم و برادر ارجمند دکتر بهارلوییاز فرهیختگان این عرصه هستند] اما از مرز انصاف جوری رد میشوند که این قانون را ریشه کن کنند و مجدد انحصار را برگردانند. دنبال اصلاح نیستند، دنبال بازگرداندن امضاهای طلایی هستند.
همین چند وقت قبل دانشگاه آزاد خمینی شهر ۲۴۰۰ دانشجوی رشته حقوق دارد ۳۰۰ نفرشان جمع بودند توی سالنی بنده برای عزیزان سخنرانی کردم. خوب اینها بچه های ما هستند چه بکنیم؟ آیا نباید امید داشته باشند که در آینده سردفتری، وکیلی، کارشناسی میشوند؟ اگر این امید از دست رفت همین میشود که میگوید من میخواهم مهاجرت کنم به خارج از کشور؟
من این را قبول دارم، منتها از یک چیز من خوف دارم اگر منصفانه منتقدین این قانون منصفانه بیایند وسط …
متاسفانه من در قالب اظهار نظر میبینم که آنچنان با این قانون معامله میشود گویا این قانون آمده است تمام ساختارها و تمام چیزها را نابود کرده است. خیر بابا این هم یک قانونیست که مانند همه قوانین عیوبی ممکن است داشته باشد اگر منصفانه بنشینیم و با نگاه به مصلحت قشر جوانی که دارد هزاران نفر توی دانشگاه ها … [ما دانشگاه آزاد درست کردیم، ما دست اینها مدرک دادیم، امروز به آنها بگوییم تو به درد نمیخوری]
یکی از وکلایی با ۴۰ سال سابقه کار قضایی دیدم توئیت زد: بنده که ۴۰ سال سابقه قضایی دارم اگر از من هم بعضی از این آزمون ها بگیرند نمره نمیاورم
و این نکته هم که فرمودید که بی ضابطه، خیر. ما گفتیم هرکس ۷۰ نمره تراز را آورد پذیرفته شود.
مجری:
آزمون‌هایی که برای وکالت در نظر گرفته می شود با توجه به ملاک قرار دادن میانگین نمره نفرات اول آزمون برای انتخاب پذیرفته شدگان بعدی است. با فرض پایین بودن نمرات نفرات اول که مثلاً اگر ۱۴ باشه متاسفانه افرادی که انتخاب میشوند نمراتی دارند که حتی ممکنه جزو مردودی قرار بگیرد
نقد علی: بنده از سازمان سنجش استعلام کردم [البته نامه محرمانه بود ولی محتوای نامه را منتشر کردم] که این چیزی که امروز رسانه ها شانتاژ میکنند که آقای همه بی سوادن این چنین نیست.
ولی از آقایون گله دارم و آن اینکه آنچنان سوالات را سختگیرانه انجام میدهند که آن تراز ممتاز شرکت کننده واقعا درسته که از نظر عددی ممکنه رقم پایینی باشه … ولی بنده با عدد و رقم ثابت کردم و هر زمانی هم لازم باشه آن عدد و رقم‌ها را می‌آورم در برنامه که این چنین نیست …
بهارلویی:
در طول یک قرن قانونگذار ما اجازه تاسیس ۸۵۰۰ دفترخانه در کشور داده قانون تسهیل در سال ۴۰۱ وقتی برگزار شد در اولین آزمون ۹۵۰۰ نفر قبول شدند یک قرن ۸۵۰۰ دفترخانه یک آزمون ۹۵۰۰ نفر.
آنچنان این آشور شد که آقایون خودشان کشیدن عقب گفتن آزمون نگیرید [برگزار کنندگان را عرض میکنم]. اگه ما انحصار طلب بودیم قوه قضاییه چرا عقب نشست؟ مگه آن هم انحصار طلب است؟
سال ۴۰۲، همین دوستان حاج آقا فرمودند نه نه باید قانون اجرا شود دو آزمون برگزار شد آزمون سال ۴۰۰، ۹۵۰۰ قبولی، سال ۴۰۲ آزمون اول ۵۶۰۰ قبولی آزمون بعدی ۳۵۰۰ قبولی یعنی ۱۶۵۰۰ سردفتر
در اصفهان به یک شهرستان ۳۰ تا دفترخانه دادهاند که فرماندار گفته اینحا ده تا سوپری [سوپرمارکت] دارد چگونه میخواهید ۳۰ تا دفترخانه بزنید؟ در تهران در شهری آنقدر رفته اند دفترخانه تاسیس کنند که اجاره‌های آن محل را ۵ برابر کرده اند. چرا باید ما یک قانونی تصویب بکنیم که این چنین؟
خدا رحمت کنه آقای رئیسی را آقای رئیسی در زمانی که ریاست قوه قضاییه بودند آیین نامه نوشتند و آنجا همین فرمایش شما را پیش بینی کردند که ما هم قبول داریم و قبلاً گفته بودم که الان نحوه جذب سردفتر با قانون سال ۵۴ منصفانه نیست و فاراد به سختی می‌توانند وارد شوند.
آقای رئیسی در آیین نامه مصوب ۱۴۰۰ چند ماه قبل از همین قانون ، جذب سر دفتر را تغییر دادند آن آیین نامه خوب که ناگهان قانون دو سه ماه بعد آمد و این اتفاق واقعاً فاجعه بار افتاد. ما هم قبول داریم اصلاح اصلاح منطقی صورت بگیرد.
مجری:
به عنوان مثال ما دیگر در کشورمان پزشک، نیاز نداریم وقتی دانشجوی پزشکی میگیریم قاعدتا باید برای آن پزشکی که به صورت دانشجو فارغ التحصیل شده جا برای کار باشد حالا اگر وکلا یا قضات را هم به همین ترتیب یا سردفتران را وارد دانشگاه کردیم و این ها در آزمون های دانشگاه قبول شدن باید کاری براشان جور کنیم یا اینکه اصلا دانشجو را نپذیریم. این کار از مبدا غلط است.
نقد علی:
چند تا نکته عرض بکنم اینجا اولاً ما قانونی مصوب کردیم که از افتخارات مجلس یازدهم با کمیسیون قضایی است به نام قانون الزام به ثبت معاملات غیرمنقول. در گذشته در بحث اسناد عادی میشد که یک آپارتمان را به ۱۰۰ نفر ۲۰۰ نفر حتی هزار نفر فروش میرفت و پرونده های کثیرالشاکی درست میشد. این قانون دارد به سمت و سویی می‌رود که دفترخانه به تعداد زیادی ما لازم داریم.
در باب مطلبی که فرمودند که در این قانون انقدر پذیرفته شده: اولاً آنچنان آیین نامه های پذیرش عمومی، صلاحیت اختصاصی آزمون‌ها و کارگاه‌های آموزشی سختگیرانه است که بنده از شهرستان ۴۰۰ هزار نفری خودم عرض میکنم طی ۵ سال گذشته هنوز یک نفر از این پذیرفته شدگان نتوانسته اند یک دفترخانه در شهر من احداث کنن چرا؟ به خاطر همین سخت‌گیری‌ها.
۲- یک سری سخت‌گیری‌های منطقه‌ای را در آیین نامه قوه قضاییه گنجانده است سخت‌گیری‌های جغرافیایی. یعنی آمده و محدودیت سخت جغرافیایی قرار داده است که شما حتما فقط باید بروی فلان جا دفترخانه بزنی لذا با این مسائلی که عرض میکنم جلوی قصه گرفته شده است.
بله شرکت و پذیرفته شدن یک عدد بزرگی را در چشم ما جلوه میدهد ولی اکثر این عزیزان یا به خاطر آزمون های بعدی یا بعضاً به خاطر صلاحیت عمومی یا بعضاً به خاطر آن سخت‌گیری‌های منطقه‌ای که بازم البته خلاف قانون است یعنی مسئله آیین نامه قوه قضاییه که او آمده است محدودیت‌های منطقه جغرافیایی را مشخص کرده دقیقاً خلاف نص قانون است منتها چون که آیین نامه‌های قوه قضاییه به مجلس وارد نمی‌شود و هیئت تطبیق مجلس آنها را نظارت ندارد این خلاف قانون دارد اتفاق می‌افتد ولی باشد الان که اتفاقی که می افتد این چنین نیست که دوستان فکر کنند یک حجم عظیمی …
[پرش مناظره از پیش ضبط شده به بخش دیگری از گفت و گو]
یک زمانی ما این قانون را که شروع کردیم یک برگ تحت عنوان مجوز احداث دفترخانه در تهران ۵- ۶ میلیارد در سال ۹۸ فروش میرفت و خرید میشد . این کاغذ مجوز چیست مگر که باید ۶ میلیارد تومان پولش باشد؟ یک مجوز تاسیس؟ حالا این تابو شکسته شد این سد شکسته شد اگر می‌خواهیم اصلاح بکنیم من نظرم این است که منصفانه عدد و رقم ها را با همدیگر بنشینیم چک بکنیم. بله عدد و رقمی شرکت کننده را میگیریم بعد میگوییم اینا همه شدن سر دفتر. نشدن.
من حاضرم در همین محفل زنگ بزنم به آقای بابایی رئیس سازمان ثبت که آقا از سالی که ما این قانون مصوب کردیم تا الان شما چند تا دفتر خانه تاسیس کردید. اینجوری نیست که آمار عدد رقم میدهند.
ولی مادامی که از مرز انصاف خارج شویم و با تعارض منافع و با نگاه به منفعت ها [من عذرخواهی میکنم اصلا من عرایضم نگاه به کارشناس محترم برنامه ندارد] ولی میدانم چه در عرصه وکالت چه در عرصه کارشناسی و چه در عرصه سردفتری چون که این تعارض منافع اصل کار است برای اینکه در صوب و لباس کارشناسی ارائه میشود
امروز ما با یک حقیقتی واقع هستیم به نام انحصار طلبی که شکسته شده است. اگر برای ادامه کار و اصلاح با ما همراه باشند که ما حامی انحصار نیستیم، بله مواردی باشه می‌شینیم منطقی صحبت میکنیم اصلاحات لازم باشد.
من میدانم آن چیزی که دنبال میشود، آن جلساتی که به شکل خصوصی توسط همین عزیزانی که مخالفند با بعضی از همکاران بنده برگزار می شود قصد ریشه کنی این قانون است.
مجری: در مورد همه مسائل این گروه ها را داریم که فقط خیلی از قوانین وقتی که تصویب میشود به ضرر یک گروهی است و نمی‌خواهند باشد حرف اصلاً واقعاً این قضیه نیست حرف این است که قوانین و اگر اجرا میشود که خب اول اینکه امیدواریم مسائل کارشناسی در ابتدا قبل از اینکه قانون تصویب شود بیشتر مد نظر قرار بگیرد که متاسفانه حالا در گفتگوهایی که ما با نمایندگان مختلف انجام میدیم اصولاً به همین جا میرسیم بحث های کارشناسی.
اگرچه که شما میفرمایید بعضی از صندلی کم میارید که کارشناسان بنشینند ولی واقعیت امر این است که وقتی که کارشناسان صحبت میکند بعضی از نمایندگان میگویند واقعا راست میگویند.
نقد علی:
من خدمت شما عرض بکنم طرحی که روی میز کمیسیون حقوقی گذاشته میشود و در ابتدا تنظیم شده انصافاً آدم نگاه می کند و می گوید عجب چیز خوبی است. بعد اطلاعات سپاه یک گزارش میدهد از موارد سوء استفاده، وزارت اطلاعات از سوء استفاده، معاونت حقوقی رئیس جمهور، بعضی کارشناس‌های خاصی که دعوت شده‌اند.
یک موقع می‌بینید اساساً شاکله این ماده عوض شد نه این چنین نیست. البته قطعاً ذیل هر کدام از مواد نظرات متفاوتی است، بعضی از همکاران ما یا بعضی از کارشناسان هم الا و لابد میگویند تنها نظر من است و بالاخره بعد از تضارب آرا، بعد از بارش فکری آخرش یک نظر مصوب می شود.
خدا رحمت کند آقای رئیسی را می گفت من هر اقتصاددانی را که آوردم با آن اقتصاددان نظر مخالف داشت این تفاوت آرا هست شما هم نظرت را دادی دفاع ازش کردی ولی رای نیاورد از بین نظرات یک نظر به کرسی نشست.
…
بهارلویی:
اینکه فرمودید حالا انحصارگرا و انحصار طلب هستند برخی ممکن است واقعا اینطوری باشو ولی من الان در جلسات اختبار همین پذیرفته شدگان جدید هستم الحق و الانصاف بعضی هایشان هم خیلی بچه‌های خوب و درس خوان و باسوادی هستند ولی هنوز همانطور که فرمودید عمده اینها وارد بازار کار نشده اند. باور بفرمایید امروز ذر این رسانه دارم عرض میکنم وقتی آمدند فاجعه معلوم می شود.
الان تعدادی از انها آمدند در یک شهرستانی نامه نوشتند که درآمد ما متوسطش ماهیانه ۵ میلیون تومان است چرا ما را وارد این کار کردید؟
ما واقعا داریم این را هشدار میدهیم. شما این قانون گذاشتید بیکارها شاغل شوند اما آمار میگوید ۶۰ درصد اینهایی که وکیل و سردفتر شنده شاغلند و از جای دیگری میآیند.
من در جلسات میگویم و همین جاهام از این رسانه برادرانه به شما میگم که واقعا وارد این میدان نشوید آینده خودتان را به هم می‌ریزید.
مجری آیا این آزمون وکلا گرفته آزمون برای قضات هم هست؟
نقد علی:
این قانون ربطی به قضات ندارد قضات برای پذیرش آزمون مستقل دارند و این قانون برای قضات نیست به خاطر اینکه اساساً عرصه قضاوت عرصه‌ای نیست که نگاه کسب برش بشود یعنی آنجا یک عرصه ایست که ما می‌خواهیم یک نفر را بگیریم و یک سمت حاکمیتی به او بدهیم
بهارلویی: دقیقا همین نگاه برای سردفتری هم هست
نقدعلی: نخیر نیست درسردفتری یک نفر را مجوز بدهیم که از مردم وکالت بگیرند، من این یکی انتخاب میکنم اما در قاضی چنین نیست قاضی ماحاکمش میکنیم برای قضاوت در مال و جان و نفس و ناموس مردم لذا این شخص یک عرصه رقابت کاسبی نیست اما آنجا رقابت کسب و درماد است
بهارلویی:
حاج آقا من به عنوان یک شخص حقوقی از شما من انتظار دارم این نکته را دقت میفرمایید قانون دفاتر اسناد رسمی میگوید سند رسمی لازم الاجراست،در حالی که حکم دادگاه لازم الاجرا نیست قابل تجدید نظرخواهی است. نگاه قانونگذار ما سردفتر طبق آیه قرآن میگوید: کاتب، کاتب بالعدل.
آیه ۲۸۲ سوره بقره نگاه قانونگذار ما به سر دفتر نگاه قاضی بوده همانطور قانون آیین دادرسی مدنی میگوید که قاضی نمی‌تواند به پرونده اقربا خودش رسیدگی کنه قانون دفاتر اسناد رسمی میگوید سردفتر نمیتوناند برای اقربای خودش سند ثبت کند.
نقد علی: اصلا نگاه قانونگذار به سردفتر شبیه قاضی نیست
دکتر سپهر نیا:
آقای نقدعلی من چند تا واژه هایی که در صحبت خودشما اشاره شد استفاده میکنم. ببینید ما یکی حجم ورودی زیاد است در دانشگاه مثلا دانشجو زیاد میگیریم بعد میگوییم حالا که حجم ورودی زیاداست چکار کنیم؟ یعنی از اول نمیایم رصد بکنیم که بگوییم که یک کاری نکنیم حجم ورودی انقدر زیاد باشه که بعد بشینیم چه کنم چه کنم این یک نکته. یعنی ما همیشه شود از آن طرف نگاه میکنیم
یکی ارتباط مالی مستقیم الان من معلمم. بابت کاری که انجام میدهم ارتباط مالی مستقیم با دانشجوی خودم ندارم و این آن حوزه را یک مقدار منزه میکند ما آمدیم در یک سری شغل ها ارتباط مالی منظمی و مستقیمی را بین مخاطب و شغل ایجاد کردیم مثلا نگاه میکنیم توی کنکور ۴۸ درصد بچه ها علوم تجربی میگویند یا پزشکی یا هیچی یا وکالت یا هیچی خوب اگر این ارتباط مستقیم مالیه برود کنار [مثل من معلم شود من دارم کارام میکنم حقوقم از جای دیگری میگیرم با مخاطب مالی مستقیم ندارم که این از آن حالت منزه بودن خارج شود] من ندیدم این اجرا شود برای همینه یک سری شغل‌ها انقدر خواهان دارد انقدر ارتباط مالی مستقیم قطع شود
نقدعلی: پیشنهادتان؟
سپهرنیا: من معلم چیکار میکنم مگر من از دانش آموزم پول میگیرم؟ وکلا باید یک منطقه ای باشه، حقوق بگیرند بابت کاری که انجام میدهند. تعریف شود برایشان. برای معلم چطور شده است؟ برای پزشک هم میشود برای وکیل هم میشود. اینها شدنی است.
مجری: موضوع این است که آقای دکتر مثلا یک وکیل به نسبت کاری که انجام میدهد. یک وکیل به تعداد پرونده‌هایی که قبول میکند دارد پول میگیرد.
سپهرنیا: باید یک عرفی داشته باشد …
نقد علی:این عرفی که شما فرمودید حاصل نمی‌شود مگر اینکه انحصار شکسته شود. در تعداد کم مجبورم همین چند نفری که هستند را بپذیرم اما اگر من بتوانم از بین قضات و وکلای متعدد انتخاب کنم بهترین را انتخاب می کنم
بهارلویی: به شرط اینکه شایستگی را داشته باشد نه اینکه پرونده را خراب کند
نقد علی: بله حرف شما گویا اینن است که ما از روز اول از شکم مادر عالم و اعلم و علما و پروفسور متولد شده ایم الان یک نفر دانشجو رفته مدرکش را گرفته اجمالاً هم یک اطلاعات خوبی از حقوق دارد می آید در عرصه کار وارد می شود از پرونده‌های سردد شروع می‌کنه کم کم رشد می‌کنه بعد درجات بالا میرسه منی که روز اول از حوزه با درس خارج اومدم در عرصه تبلیغ و منبر قرار گرفتم آیا خطابه ام همانی بود که امروز بود؟
بالاخره واقعیت را ببینیم. من از چیزی که خیلی رنج میکشم اینه نگاه نامهربانانه کسانی که در عرصه های دارای مال و پول قرار گرفته اند نسبت به نسل جواناست.
ما هی هر روز میگوییم چرا مهاجرت زیاد شده چرا مغزها و نخبگان فرار می‌کنن؟
سپهر نیا: خوب عرصه های مختلفی دارد.
نقد علی: حالا یکی این است. ما نیامده ایم که همه مشکلات عالم هستی را حل کنیم اما اینی که در حوزه وظیفه بنده قرار گرفته لااقل من به اندازه خودم عرصه تنگ نکنم که جوان هیچ امیدی نداشته باشد.
بهارلویی: الان ۴۰ درصد از وکلا پروانه تمدید نمی‌کنند یعنی مشکل اینجا نیست؟
نقد علی: ببینید برادر ما که بنا نیست که بخاطر یک مشکلی دفع فاسد به افسد بکنیم که بله هر راه حلی که ما ورود پیدا میکنیم ممکن است یه سری مشکلات و تالی فاسد هایی داشته باشد. بین این دو تا مشکل آنی که کمتر مشکل دارد را انتخاب میکنیم. این قصه در قضیه شکستن انحصار درست است که کثرت ورودی های یک سری مشکلات دیگری هم خواهد داشت اما بین مشکلات انحصار و بین مشکل کثرت ورودی ها قطعا و یقیناً کثرت ورودی ها استعدادهای بهتر را شناسایی میکند.
امروز کشورهای خارجی بهترین استعداد ما را شناسایی میکنند اینها می آیند و مشغول به کار میشوند. آن نخبگان و زبدگانشان امید دارند می آیند بالا اما ما مادامی که این باب را باز نکنیم و انحصار را نشکنیم این استعدادها شناسایی نمی شوند.
مجری: این موضوع که ورود قضات بازنشسته به حرفه وکالت مشکلی را ایجاد می کند.
نقد علی: در قانون بودجه سال ۱۴۰۰ یا ۴۰۱ بودجه جناب آقای ابوترابی واقعا از عزیزان نخبه قضایی هستند، خودش قاضی است و نماینده سه دوره مجلس شورای اسلامی نجف آباد، ایشان آمد یک بند قانونی را گنجاند که قضات بازنشسته اگر میخواهند وکیل بشوند در همان پروسه و جریان آزمون شرکت کنند و ممنوع هم نکرد. [الان قانون فعلی میگوید کسی که بازنشسته طبق ماده ۱۰ میتواند برود و پروانه بگیرد] ایشان پیشنهاد داد در قانون بودجه که آنها هم آزمون حداقل یک مقدار محدودیتی باشد. متاسفانه آنقدر رای زنی کردند، آنقدر تخریب کردند، رفتند شورای نگهبان با بعضی از اصول قانون اساسی منافی دانستند و این رد شد و برگشت.
بله بند همین الانشم باز هم اعلام میکنم اگر واقعاً کسانی که تخریب میکنند این قانون را بیایند بنشینند منصفانه یعنی با ما همراه شوند که ما با شما در شکستن انحصار و ورود نسل جوان به بازار کارموافقیم اگه این باشد.
ولی من میدانم اگر این اصلاح وارد صحن علنی شد آنقدر فضاسازی میشود، آنقدر تخریب میشود که ریشه این کار مقدسی که در مجلس اتفاق افتاده را میخواهند بکنند…
همین الان خدمت شما عرض کنم آقای حسینی رئیس قبلی کمیسیون جهش تولید کاملاً حامی قانونی و مخالف تغییر است. آقای قادری واقعاً از فرهیختگان نمایندگان شیراز کاملا حامی قانون و مخالف تغییر است.
عمده مخالفتم به خاطر همین است که کمیسیون حقوقی …
بهارلویی: همه در کمیسیون حقوقی موافقند.
نقد علی: کمیسیون حقوقی نکته دارد….
مجری: با توجه به اینکه دیگه زمان نداریم وبا توجه به این قضیه فکر میکنم هنوز باید ادامه داشته باشه امیدواریم که به هر حال بهترین راهکار را انتخاب بکنید. آقای نقدعلی اینکه ما بگوییم یک موضوعی می دانیم مشکل دارد اما وارد مجلس نمکنیم چون ممکن است از ریشه کنده شود، این دیگه بستگی دارد به شجاعت و توانایی شما.
نقد علی: بنده به عنوان یکی از ارکان مجلس مادامی که مطمئن نباشم این بنای مقدسی که برپا شده است از ریشه کنده نمی‌شود موافقت نمی‌کنم. آقایانی که واقعاً طالبند و بنده را به عنوان پیشانی این قانون می‌دانند [با اینکه بنده تصویب کننده این قانون نیستم و مصوب کننده آن کمیسیون جهش و تولید است] اما فعلا به نام ما زده شده در کشور. بیایند بنشینن و این ضمانت را به ما بدهند که اگر این اصلاح آمد شروع نکنند به رایزانی کردن، لابی کردن و نشستن با تک تک نمایندگان و بعضی از اطلاعات غلط را دادندکه ذهن ها را مشوش کنند من در خدمت شان هستم.
مجری: به هر حال اگر یک بخشی از یک قانون غلط است باید اصلاح بشود قانون باید باشد اما مواردی که نیاز به اصلاح دارد، باید اصلاح شود.
بهارلویی: اینکه این برنامه از آقای نقدعلی اقرار گرفت که حاضرند اصلاح کنند این شاهکار است
نقد علی: البته همین الان بلافاصله تیتر کلام بنده میروند می‌گیرند [آقای نقدعلی گفت این قانون باید اصلاح شود]. الان اکرخواستید رسانه ای کنید یک خبر تمیز بدهید بیرون و گرنه من دوباره همین آش و همین کاسه. بخاطر اینکه الان همین قانون در بحث سردفتری آنقدر آیین نامه سختگیرانه سازمان ثبت را رفته اند نشسته اند …
روزی نیست که ۱۰۰ تا پیام بنده برای بنده می آید که آقا این مانع‌هایی که گذاشتن قانون تسهیل را بی خاصیت کرده است.الان بی‌خاصیتش کرده اند در عرصه سردفتری هنوزم میگویند شما زیاد سردفتر گرفتید.
مجری: عذرخواهی میکنم من تقاضایم از شما این است که با توجه به مباحثی که امروز مطرح شد حتما این موضوع را پیگیری کنید حتما تاکید می کنم نیاز به اصلاح دارد اما به شرط ها و شروط ها. متشکرم از جناب نقد علی آقای دکتر سپهرنیا و همینطور آقای دکتر بهارلویی
درود بر شرفت آقای نقد علی .دقیقا حرف دل جوون‌ها رو زدی ..خدا عمر طولانی و باعزت بهت بده .نور بر قبر پدر و مادرت…..