وکلاپرس- عضو هیات مدیره کانون وکلای دادگستری مرکز شب گذشته با حضور در ویژه برنامه شبکه خبر در خصوص چالش های نهاد وکالت، دسترسی به خدمات حقوقی و … توضیحاتی ارائه کرد.
به گزارش وکلاپرس، یکشنبه شب مورخ ۸ بهمن ۱۴۰۲ وکیل فرشید فرحناکیان عضو هیات مدیره کانون وکلای دادگستری مرکز در ویژه برنامه «بالاتر» در گفت و گویی با حسین قربانزاده، مشاور وزیر اقتصاد و از متولیان کمپین حذف ظرفیت آزمون وکالت، در خصوص اجباری کردن وکالت و افزایش دسترسی مردم به خدمات حقوقی به گفت و گو پرداختند.
با این وجود بیش از آنکه این برنامه جنبه مناظره بین دو طیف فکری داشته باشد، به مباحثه‌ای شبیه بود که یک منتقد نهاد وکالت به ارائه ایرادات علیه مدیریت کانون وکلا می‌پرداخت و طرف مقابل نیز بر این ایرادات به صورت ضمنی صحه می‌گذارد.
برای تماشای برنامه گفت و گو محور بالاتر اینجا را ببینید
مشروح این گفت و گو به شرح زیر است:
مقدمه مجری: یکی از موضوعاتی که دیدگاههای مختلف سر آن اختلاف نظر دارند بحث نحوه ی افزایش دسترسی مردم به خدمات حقوقی است، چند دیدگاه وجود دارد، یک دیدگاه می گوید که ما بیاییم از طریق افزایش ظرفیت این کار را انجام بدهیم، یک دیدگاه دیگری هست که می گوید ما بیاییم توسعه ی بازار را داشته باشیم یا مثلا بحث استفاده به طور ویژه راجع به وکلا را اجباری بکنیم.
آقای فرحناکیان وضعیت دسترسی مردم به خدمات حقوقی مشخصا وکیل را چگونه ارزیابی می کنید خوب است یا نه ؟
فرحناکیان: قبل از این که شروع کنم دو تا نکته را عرض کنم چون جایگاه حقوقی من را یادآوری کردید من این جا از جهت جایگاه حقوقی ام صحبت نمی کنم جایگاه حقیقی صحبت می کنم نظرات من شخصی است، نکته دوم این است که بحث نقش مجلس در بحث قانونگذاری به خصوص به طور تخصصی وکالت است که به طور مشخص صحبت های انتقادی که می کنم دلیل نمیشود که نافی زحمت های مجلس در این حوزه و حوزه های دیگر باشد، من از سال ۸۳ به طور مرتب مشترک روزنامه رسمی هستم، نسخه ی کاغذی آن را می خوانم چیزی نزدیک به ۲۰ سال است، در این ۲۰ سال متوجه هستم که کیفیت قانونگذاری در کشور چقدر رشد پیدا کرده و واقعا الان به خصوص چند سال اخیر به خصوص در این مجلس اخیر مطالعه روزنامه رسمی از من وقت جدی می گیرد و این نشان دهنده ی حجم کاری است که در مجلس و قسمت های مقررات گذاری دولت دارد می شود و بالاخره کار بی عیب نیست ولی وظیفه داشتم این جا تشکر کنم. در مورد سوالی هم که کردید این است که در جایگاه مطلوبی نیستیم ولی در نقطه ای هم نیستیم که اگر کسی بخواهد خدمات وکالتی بگیرد در دسترس او نباشد، بیشتر مشکل این است که یک مقدار این بازار شکل منظمی نگرفته، مثل زمانی است که می خواهید جنسی را تهیه کنید نمی دانید از کجا یا یک بازار متمرکزی هست که شما به آنجا هدایتش می‌کنید.به نظر من باید روی این نقطه بیشتر بحث و صحبت کنیم..
سوال: آقای قربانزاده نظر شما چیست و شما چگونه ارزیابی می کنید و چقدر با فرمایشات آقای فرحناکیان و با این مقدمه شان موافق هستید ؟
قربانزاده: دسترسی مردم به خدمات حقوقی که بی تردید فاجعه است به جهت این که واقعا آنچه که الگوی مطلوب تلقی می شود در جامعه ی ما در حوزه ی خدمات حقوقی وجود ندارد و متاسفانه مردم به متخصص حوزه ی حقوقی اعم از خدمات قضایی و غیر قضایی اعم از خدمات مشاوره ای و خدمات وکالت دادگستری به دلیل نبود اطلاعات کافی، به دلیل هزینه مبادله ی بالا و به دلیل عدم اعتماد متاسفانه و در کنار آن بضاعت اندک و بی معیار بودن حق الوکاله، برآیند این ها می شود این وضعیتی که من در یک کلمه گفتم فاجعه یعنی مردم ایران با این که فارغ التحصیل حقوق و کارآموز وکالت و وکیل دادگستری بسیار زیاد است، ولی در عین حال دسترسی شایسته ای به این حوزه وجود ندارد که جزئیاتش را انشاالله در عرایضم خواهم گفت.
سوال: آقای فرحناکیان خودتان فرمودید که خیلی وضعیت مطلوب نیست، برای رسیدن به آن وضعیت مطلوب خودتان چه راهکاری پیشنهاد می دهید ما مثلا همیشه در فیلم ها می بینیم که هر اتفاقی که می افتد می گویند که تا وکیلم نیاید صحبت نمی کنم، شما هم فکر می‌کنید که برای این که این اتفاق بیفتد و مردم بیشتر از خدمات وکالت استفاده کنند در فضای واقعی، باید چه راهکاری اندیشید؟
فرحناکیان: این که در فیلم ها گفته می شود و معمولا فیلم های فرنگی گفته می شود تا وکیلم نیاید صحبت نمی کنم، این کاملا در ایران قابل اجرا است، یعنی نه محدودیتی از لحاظ حضور وکلا وجود دارد، نه از لحاظ تعداد وکلا، نه قانون دستشان را بسته، حتی در مواردی قانونگذار الزام کرده که حتما وکیل باشد یعنی اصلا لزومی نیست که یادآوری کنند بنابراین بخشی از این اصطلاح فاجعه ای که آقای قربانزاده استفاده کردند بر می گردد به بحث فرهنگی، یعنی باید کار فرهنگی بشود و مسئله سر این است که صدا و سیما خیلی می تواند در این قضیه موثر باشد.
سوال: چطوری ؟
فرحناکیان: من مخالف این نیستم که مثلا در نقش ها، نقش مثبت حتما بازی کنند و نقش منفی نباشد ولی هر سریالی و یا هر فیلمی یک سناریویی دارد و یک داستان دیگر است ولی در مورد این هم می شود فیلم ساخت، برنامه ساخت و نشان داد که یک نفری چطور می تواند از حق خودش استفاده کند، یعنی می خواهم بگویم که ما در این داستان هم نظام قضایی مان و هم بحث نظام وکالت مان مظلوم واقع شده است ما از این جهت مشکلی نداریم، منتها آن چیزی که در واقع من در صحبت های آقای قربانزاده با ایشان موافق هستم این است که ما نتوانستیم نظام عرضه و تقاضا را به همدیگر ارتباط بدهیم.
سوال: اقای قربانزاده شما فکر می کنید مثل آقای فرحناکیان که مسئله بیشتر فرهنگی است یا بیشتر در حوزه ی عرضه و تقاضا مشکل داریم ؟
قربانزاده: شما چقدر تبلیغ می کنید که مردم آب صرفه جویی کنند ؟ گاز صرفه جویی کنند ؟ برق صرفه جویی کنند ؟ چقدر تاثیر داشته و تاثیر می گذارد ؟ مستقیم، غیر مستقیم، زیرنویس، بابابرقی، نمی دانم هزاران کلیپ و انیمیشن و غیره، چرا آن تاثیری را که باید بگذارد نمی گذارد ؟ چرا باز هم من در خانه فرقی نمی کند برای من آنچنان ؟ مگر این که خیلی تقید خاصی داشته باشم با یک مناسبات خاصی از درجه دلسوزی و فرهیختگی، به‌خاطر این که ما اساسا مسیر را اشتباه رفتیم، این فقط معطوف به این حوزه ای که الان داریم صحبت می کنیم خدمات حقوقی نیست، چون قاعده ی بازی را یاد نگرفتیم که باید بصرفد، برای من که در منزل ژاکت بپوشم و درجه ی گرمایشی را پایین تر بیاورم، بصرفد یعنی این که در منطق اقتصادی خانوار من احساس کنم که اگر این کار را بکنم سود مشخصی دارد این سود مشخص دو تعبیر دارد یعنی مستقیم به حساب من واریز می شود ؟ یا من منتفع می شوم به طرقی. این مثالی که زدم ترجمه اش در حوزه ی خدمات حقوقی این است که مردم اگر شبانه روز هم تلویزیون تبلیغ کند در حوزه ی خدمات حقوقی، تا برای آنها نصرفد که از مشاوره ی حقوقی و وکیل استفاده کنند این کار را انجام نمی دهند.
سوال: آن صرفه چگونه به وجود می آید ؟
قربانزاده: یک عبارتی آقای فرحناکیان به کار بردند، تقاضا، ما الان نیاز داریم ولی تقاضا لزوما معادل نیاز نیست، نیاز یعنی چه ؟ یعنی اگر به حوزه های مختلف افکار سنجی مراجعه کنیم که البته افکار سنجی دقیقی نداریم و ای کاش متولی این حوزه که قاعدتا کانون های وکلای دادگستری هستند این کار را انجام بدهند که واقعا چرا مردم بسیاری از حوزه ی امور مشاوره ای و در واقع وکالت دادگستری شان را مراجعه نمی کنند؟ یک مفحوظی دارند بزرگواران ولی من معتقدم که این افکار سنجی اگر دقیق انجام بشود حتما نتایج آن متفاوت است، یک این که مردم شناخت کافی ندارند، چرا ؟ چون ما فقط یک وکیل پایه یک دادگستری داریم و نمی دانند مردم که وکیل پایه یک دادگستری آیا فقط متخصص قتل است ؟ یا متخصص ملک است ؟ یا ثبت است ؟ یا هزاران موضوع دیگر ؟ چون قاعده ی فعلی این است که همه ادعای همه حوزه ها را دارند و اساسا ما چون دو و سه و این ها نداریم، درجه بندی نداریم، رده بندی نداریم این یکی از دلایلی است که مردم مثل این است که شما تخصص در پزشکی نداشته باشید، سردرگم می شوید که باید به چه کسی برای قلب و چشم و غیره مراجعه کنید ؟ چون همه می گویند من متخصص و حکیم و ابوعلی سینا هستم در عین حال علاوه بر این که ما این نکته ای که عرض کردم که به حوزه ی درجه بندی و تخصصی بر می گردد، اعتماد کافی را هم جلب نکردیم یعنی باز در افکار سنجی این که وکلای دادگستری علیرغم این که حتما در بین آنها افراد بسیار شایسته و دلسوزی وجود دارد ولی در موارد مختلف به دلایل مختلف که این بخشی از آن اساسا زیرساخت مناسبات ناسالم بین بعضا قاضی و وکیل که در پرونده های مختلف وجود دارد و این اتفاق بخشی از آن به خاطر وضعیت پرداختی قضات دادگستری است و بخشی از آن به خاطر این فسادی که متاسفانه وجود دارد در این روابط ناسالم اساسا موکل می گوید دیگر برای چه من باید وکیل بگیرم؟ وقتی می بینم طرفم می رود زد و بند می کند و می رود در مناسبات دیگر، اساسا این اعتماد سلب می شود، چرا ؟ سوم این که معیاری برای شاخص پرداخت حق الزحمه یا حق الوکاله وجود ندارد، این که می گویم معیاری وجود ندارد من هم می دانم تعرفه ای وجود دارد و غیره، ولی ما داریم در مورد بازاری صحبت می کنیم که آنجا قیمت واقعی خدمت کشف می شود بر اساس آنچه که معلوم است که مهریه، نفقه، موضوعات خانوادگی، موضوعات ملکی، موضوعات تجاری، شرکت و غیره به چه ترتیبی پیش می رود، چون این جا دیگر عملا افراد نگاه می کنند که با چه کسی طرف هستند و چه کاری را دارند انجام می دهند، دیگر سقف و کف و غیره و این ها هم بی معنی است من معتقد نیستم که سقف و خط قرمزی باید گذاشت، ولی نه کلمه ی ارزان استفاده می کنم نه کلمه ی گران، اصطلاحا می گوییم مقرون به صرفه بودن؛ یعنی همان منطقی که باعث می شود افراد در هر حوزه ای احساس کنند که این خدمتی که خودشان هم ممکن است بعضا حتی انجام بدهند ولی با این حال می روند و این را می سپارند به یک فرد دیگری، چون می صرفد به لحاظ اقتصادی، فعلا چنین شاخصی حالا به دلایلی که باز عرض خواهم کرد وجود ندارد، پس این سه مورد شد، اعتماد، شناخت کافی و شاخصی که ما در حوزه ی حق الوکاله نداریم.
سوال: از نظر خودتان مقرون به صرفه است الان خدمات قضایی – حقوقی برای مردم یا نه ؟
قربانزاده: صد در صد خیر، مقرون به صرفه که می گویم حتما این وضعیت فعلی را می دانم که کف خیابان هم نوشته وکیل رایگان، روی در و دیوار هم نوشته، آخر کار می گیریم، معطوف به نتیجه، این ها را هم می دانم ولی این ناشی از همین بل بشو و این هرج و مرج است که آن اتفاقی که عرض کردم اتفاق نیفتاده یعنی آنچه که باعث می شود شناخت کافی ایجاد بشود، دوغ و دوشاب فرق شان مشخص می شود و به تدریج مردم هم می دانند که در چه حوزه ای باید سراغ چه کسی بروند که البته قاعدتا من این ها را در فرصت های از دست رفته ای می دانم که متولی نهاد وکالت در سالیان سال می توانست به آن بپردازد و این اتفاق بیفتد.
سوال: آقای فرحناکیان نظرتان را راجع به این سه موردی که آقای قربانزاده به آن اشاره کردند بفرمایید:
فرحناکیان: این که می گویند که نمی صرفد، ببینید تلویزیون بحث های سلامت هم خیلی جدی می گیرد، تبلیغات راجع به حفظ سلامت و بهداشت عمومی و این ها را هم خیلی جدی می گیرد ولی باز چرا رعایت نمی شود ؟ بنابراین این که ما بیاییم این که بگوییم صرف نمی کند به قضیه یک برچسبی بچسبانیم نیست، در واقع بایستی که در هر صورت ما ضرورت آن را و اهمیت آن را بازگو کنیم و تفاوت بود و نبود آن را مشخص کنیم، بی اثر نیست اگر چه بنا به صحبت های آقای قربانزاده تاثیر کامل هم نخواهیم گرفت، نکته ی دیگری که هست این است که مردم شناخت کافی از تخصص ها ندارند، قطعا یکی از جاهایی است که مجلس محترم در سال های آینده به همراه قوه قضائیه و کانون وکلا بایستی روی آن کار کنند ما عملا اجازه نداریم د رکانون وکلا بر اساس مقررات فعلی بیاییم و تخصص بندی بکنیم به این شکلی که درمورد پزشکان وجود دارد، عملا در بقیه جاهای دنیا هم خیلی مرسوم نیست، یعنی اجازه می دهند که بازار و تقاضای بازار وکلای خودش را بسازد، یعنی این طور نیست که مثلا تخصص های مختلف تقاضاهای خودش را داشته باشد بعضی از موارد هست که مردم خیلی با آن درگیر هستند تخصص های بیشتری می تواند باشد بعضی ها کمتر است، هر چه اقتصاد قوی تر باشد این تخصص ها بیشتر ساخته می شود در واقع تخصص دستوری نمی توانیم حتی اگر ما مقرراتش را هم بگذاریم ایجاد کنیم و آن نتیجه ای را که که لازم داریم بگیریم بنابراین بخش جدی آن باز بر می گردد به اقتصاد پایه مان که بعد تاثیرش را در اقتصاد وکالت می گذارد. این که اعتماد کافی ندارند پیگیری می شود و بعد منشا آن می شود روابط ناسالم بین وکیل و قاضی، تجربه ی من در هیئت مدیره کانون وکلا نشان می دهد که بخش جدی از این روابط ناسالم بین قضات وکیل شده با قضاتی هست که الان سر کار هستند، یعنی ما کسانی که از اول می آیند وکیل می شوند کمتر می توانند این رابطه ناسالم را، در واقع یک درب چرخان فساد ما این جا داریم که ما عملا قضات بازنشسته را به هر دلیلی که از دادگستری خارج می شوند می آوریم اجازه می دهیم وکیل بشوند و بعد این ها چون در سیستم بودند روابط قبلی خودشان را دارند این فساد را ممکن است که شکل بدهند، نمی خواهم بگویم که وکلایی که سابقه قضایی ندارند درگیر فساد نمی شوند، می خواهم بگویم این دقیقا نقطه ضعف اینجا است این جایی است که باید بیشتر روی آن کار شود. در مورد پرداخت حق الزحمه هم باز سیستم عرضه و تقاضا است یعنی ما نمی توانیم در مورد عرضه ی وکالت و وکلا بگوییم که بازار آزاد است و ورودشان را تسهیل کنیم و بعد از آن طرف راجع به میزان حق الزحمه شان، این در واقع اگر ما قائلیم که عرضه را زیاد کنیم خودش باید حق الزحمه تعدیل شود یعنی باز هم روی دستوری بودن حق الزحمه می شود صحبت کرد ولی در حال حاضر حق الزحمه ی وکلا نسبت به هزینه ی دادرسی واقعا حق الزحمه ی متناسبی است حتی من می توانم بگویم نسبت هزینه دادرسی نسبت به جهانی آن خیلی بیشتر از حق الوکاله مان است در دنیا، یعنی در واقع ما الان نظام دادرسی گرانی داریم نظام دادرسی ارزانی نداریم وکالت را سعی کردیم ارزان کنیم ولی سعی کردیم دائم هزینه دادرسی مان را بالاتر ببریم، به‌خاطر این که سعی کردیم وابستگی قوه قضائیه را به بودجه عمومی کم کنیم.
سوال: آقای قربانزاده بفرمایید؟
قربانزاده: من اول این نکته را عرض می کنم که واقعا احترام می گذارم به آقای فرحناکیان به جهت شناختی که دارم این نکاتی که عرض می کنم در واقع سیستم تولیت نهاد وکالت را دارم عرض می کنم در خصوص وضعیت نابهنجاری که وجود دارد و غفلت هایی که در سالیان گذشته انجام شده و یا وضعیت فعلی که خودش باز این چرخه ی معیوب را تکرار می کند لذا جسارتی خدمت جنابعالی نباشد چون بالاخره شما هم آدم علمی هستید هم در این حوزه شناخته شده اید، اساسا یک شکاف درآمدی وجود دارد یا به نوعی من اسمش را می گذارم یک تفکیک طبقاتی متاسفانه بین وکلا وجود دارد، ما یک بخش اکثریتی داریم و یک بخش اقلیتی ؛ آن اقلیت، اقلیتی است که مشکل مالی ندارد، بعد از دوره های مختلف رسیده به یک سطحی که پرونده های میلیاردی می گیرد، رقابت می کند در انتخابات و در هیئت مدیره در واقع سمت می گیرد، در این مناسبات آن خیلی دغدغه ی معاش ندارد، این افراد، افرادی هستند که در این رقابت به دلیل این که دو سال در هیئت مدیره حضور دارند وارد یک منطق انتخاباتی می شوند که دو طیف یا در واقع افراد مختلف و اشخاص مختلف در مواجهه با هم، این ها همه آفتش می شود این که دستورات جلسات هیئت مدیره ی همه کانون ها را ببینید حالا چه کانون مرکز و غیره، مثلا دوشنبه ۱۸ دیماه جلسه ی ۱۰۴ دوره ی ۳۲ هیئت مدیره کانون وکلای مرکز بود، در سایت کانون وکلا دو تا دستور دارد، یک: نوشته دستورات معوقه، دو: نوشته درخواست های صدور و انتقال کارآموزان یا وکلای دادگستری، این دو تا دستور را می رویم در سوابق آن که می بینیم به دفعات تکرار شده یعنی به دفعات همین عناوین در دستور جلسات وجود دارد، اساسا دوربین تولیت کانون وکلا بخش صنفی آن خیلی می چربد بر بخش منفعت عامه اش، یعنی این که فکر کند که من چطور می توانم دسترسی سریع، با کیفیت، مقرون به صرفه به مردم ارائه کنم، بخش اندکی از دغدغه ی دوستان را می برد تا آنچه که الان برای حوزه ی صنفی، حتی من ساده تر عرض کنم، در گوگل شما جستجو می کنید وکیل، وکیل را که جستجو می کنید تا برسید به سایت کانون وکلا که یک تعدادی از این مجموعه های شخصی و موسسات و این ها می بینید، بعد مثلا اولین سایتی که می بینید سایت کانون وکلای دادگستری مرکز است، وارد سایت کانون وکلای دادگستری مرکز می شوید، اخبار از بالا می آید و بعد هم همین دستورجلسه هایی که می بینید، بعد پروفایل شخصی که وکلا باید با رمز وارد شوند و پروفایلی که کارآموزان باید با رمز وارد شوند برای پیدا کردن وکیل شما باید شماره ی پروانه ی فرد را بدانید، یا در واقع در جستجو چند تا آیتم را با هم بزنید که این اتفاق بیفتد، در حالی که شما می دانید هیچ خدمتی دیگر الان نیست که این امکان به صورت پلتفرم وجود نداشته باشد که شما به سهولت دسترسی پیدا بکنید به افرادی که آن خدمت را ارائه می دهند.
سوال: آقای فرحناکیان این نکته را شما الان وارد می دانید ؟
فرحناکیان: بله، ضعف عمده را می پذیرم همانطور که مثلا ممکن است من بروم در سایت فلان وزارتخانه در واقع ما این مشکل را داریم که به روز نیست این یک بحث است، یک بحث دیگری که هست این است که یک مقدار خدمات دقیق تر نیاز به تصریح قانونی دارد ما نداریم، یعنی آن اطلاعاتی که اقای قربانزاده دنبال آن هستند وقتی می آیند در سایت کانون وکلا وجود داشته باشد یعنی وقتی می زنند مثلا فرشید فرحناکیان، چه زمانی تاریخ پروانه اش را گرفته و چه تخصصی دارد و کجا خوانده و مثلا چه پرونده هایی داشته و در چه زمینه ای، این ها یک مقدار کار قانونگذاری می خواهد که انشاالله مجلس آینده انجام بدهد.
قربانزاده: یعنی منع قانونی وجود دارد ؟
فرحناکیان: بله، نمی توانیم تصریح کنیم یعنی نمی توانیم وکلا را طبقه بندی کنیم یعنی اجازه نداریم.
سوال: چه مشکلی ؟ می شود بند قانونی اش را ذکر کنید ؟
فرحناکیان: مسئله سر این است که در واقع هم وکیل هم موکل نیاز دارد که اجازه داشته باشد که اینها این جا بارگذاری شود یک جایی جمع شود سورت شود و طبقه بندی شود و این جا بیاید این ها تصریح می خواهد دست ما نیست، واقعا باید این ها قانونگذاری شود.
قربانزاده: من گام اول آن را عرض می کنم می گویم گام اول، چون در دنیا که این تا ۱۰ تا گام رفته است.
فرحناکیان: آن که نقص پایه یک بحث دیگر است، نقص پایه و این که ما را خیلی کارهای صنفی مشغول به خودمان می کند.
بیشتر بخوانید:
سوال: یعنی مثلا اگر ما بدانیم که مثلا آقای فرحناکیان ده تا پرونده صنفی داشته یا ۲۰ تا پرونده…
فرحناکیان: این نیاز به قانونگذاری دارد.
قربانزاده: سوال من این است که من اصلا از کجا بدانم که آقای فرحناکیان وکیل است یا نیست مثلا سابقه اش ؟
فرحناکیان: این نیست که مثلا قوه قضائیه این را نداند، الان قوه قضائیه این را کاملا می داند که مثلا در چند سال اخیر من در چه پرونده هایی اعلام وکالت کردم و قرارداد وکالت من را دارد، میزان حق الوکاله دریافتی من را دارد، این را قوه قضائیه دارد.
سوال: آقای قربانزاده می گویند که اصلا ما نمی دانیم که آقای فرحناکیان آیا اساسا وکیل است یا نه ؟
فرحناکیان: اداره مالیات این را می داند که در ارتباط با قوه قضائیه که از من مالیات بگیرد، در سایت کانون وکلای مرکز را اگر شما بزنید می زند فرشید فرحناکیان، شماره پروانه، شماره تلفن دفتر، شماره همراه، آدرس، همین، چیزی بیشتر از این نمی گذارد این که بیشتر از این نمی گذارد یک بخشی از آن ممکن است همان بحثی که شما می کنید که ما خیلی مشغول خودمان هستیم، یک بخشی از آن را می پذیرم ولی یک بخش آن این است که ما اجازه نداریم یعنی اجازه این را نداریم که آن اطلاعاتی که دست قوه قضائیه است یا اداره مالیات است را طبقه بندی کنیم یک نتیجه ای از آن بگیریم و روی سایت بگذاریم البته در برنامه هفتم یک حرکتی کردند انشاالله که پخته تر شود و این انجام شود، یک بحث دیگری که این ضعف را جدی تر می کند و خود من می پذیرم این است که ما بالای ۲۰ تا کانون وکلا داریم این جدی تر از بحثی است که شما مطرح می کنید مثلا اگر اسم من را ببرید در کانون وکلای شیراز جستجو کنید اسم من در نمی آید، یعنی بانک اطلاعات واحد ندارند یعنی شما باید بیایید در کانون وکلای مرکز اسم من را جستجو کنید که بیاید یا در گوگل جستجو کنید که اسم من بیاید.
حسین قربان زاده: من الآن دارم سرچ؛ جستجو می‌کنم، زدم وکیل دادگستری، اینها رسمیت به لحاظ مرجعیت تولیت نهاد وکالت ندارند، می‌رسیم به سایت کانون وکلا که همان طور که اشاره کردم بقیه کانون‌ها هم به همین ترتیب. این سایت از ابتدا شروع می‌شود، همین طور اخبار، من قبل از فرمایش آقای فرحناکیان، که ما برسیم به این که پرونده بیاید یا نیاید، من اصلاً می‌خواهم ببینم چند وکیل کانون وکلا دارد؟ کانون وکلای مرکز این تعداد یک جایی سورت شود الفبایی یا… که من بروم و بگویم این الفبایی من یک وکیلی خاطرم بود که فرحی بود، مفرحی، بود فرحناکیان بود، یک طوری بزنم، یک ف، ر، ح و… بزنم که فرشید فرحناکیان بیاید بعد بروم بگویم آهان فرحناکیان بود، بعد بروم بیرون. اصلاً شما این جا هیچ دری وجود ندارد برای این که ورود پیدا کنید به لیستی که آن لیست را فقط ببینید که پروانه وکالتش شماره اش چند است معتبر است یا نه، چون شاید این در سایت خود گفته باشد من وکیل دادگستری هستم و ۱۰۰ رزومه هم گذاشته باشد ولی از کجا معلوم پروانه اش الآن معتبر باشد یا خیلی از موضوعات دیگر.
فرشید فرحناکیان: یک چیز جالب در تأیید صحبت‌های شما بگویم؛ ما خودمان وقتی می‌خواهیم سرچ کنیم بببینم مثلاً وکیل طرف مقابلمان در پرونده کیست و چه کاره است؟ ممکن است در کانون مرکز نباشد، برای این که نمی‌توانیم در اینترنت هم سرچ کنیم، ممکن است خیلی در فضای مجازی هم فعال نباشد می‌رویم در سایت صندوق حمایت، یعنی صندوق بازنشستگی کانون‌های وکلا، آن جا، چون همه وکیل‌ها جمع هستند.
قربان زاده: یعنی دیگر دلیل آمد؛ دلیل آفتاب.
فرحناکیان: خیلی جالب است، آن جا آدم عادی دیگر نمی‌دانند باید بروند سایت صندوق بازنشستگی و خیلی جالب است ما یک اتحادیه کانون‌های وکلا داریم که عملاً باید این نظام دسترسی صندوق بازنشستگی در آن سایت باشد که شما دنبالش هستی، اصلاً آن جا این سرویس را به ما نمی‌دهد.
قربان زاده: پس ما یک بدیهیاتی که اول بگوییم یک فهرستی، یعنی این در سربازخانه می‌روی، در زندان می‌روید آخر می‌شمارند چند نفر اینجا هستند یک تا ۲۰ هستند و فرار نکردند و غیره، بعد می‌گویند این ۲۱ نفر هستند حالا غذای آنها چه می‌شود و غیره. من می‌گویم این که شما می‌گویید سال اولتان دسترسی به خدمات حقوقی؛ فاجعه یعنی اینجا، یعنی اساساً این که لیستش را بگذاری که بله. حالا به قول شما ما می‌گوییم در مرحله بعد.
فرحناکیان: می‌دانید چه چیزی این را تشدید کرده؟ این که هر کدام از این کانون‌های وکلا مستقل هستند. در واقع این استقلال آنها و عدم تسریع قانون گذاری، یک مقدار انجام کارهای هماهنگی و به خصوص جدی‌تر از همه، همان که شما اشاره کردید این که خیلی مشغول خود شدیم.
قربان زاده: می‌گویم؛ آقای فرحناکیان احتمالاً ما می‌رسیم در سؤالات شما، این بحث؛ حالا بیکاری اسمش را می‌گذاریم یا این که پرونده بالأخره هست یا نیست. یک عده‌ای می‌گویند هست، یک عده‌ای می‌گویند به خدا وجود ندارد، الآن مردم وکیل نمی‌گیرند، شما می‌گویید فرهنگ سازی باید شود.
قربان زاده: قبل از هر چیز من می‌گویم قبل از هر چیز شما خود را به مردم معرفی کردید، که بعد بگوییم مردم وکیل نمی‌گیرند. درست است که تو وکیل شدی، زحمت کشیدی، مطالعه کردی، رزومه داری؛ دانشگاه و… و الآن فقط گرفتار این هستی که چرا مرا نمی‌شناسند؟ آن شکافی که عرض کردم. ما یک اقلیتی داریم که آن اقلیت نیازی به تبلیغ، توصیف و تعریف خودش ندارد، چون موکلان با سابقه خود را دارد، سینه به سینه دارد تبلیغ می‌شود. آن نیازی به این سایت ندارد. چه کسی نیاز دارد؟ آن بیش از ۸۰ درصد کسانی که یا تازه پا به این عرصه گذاشتند، طرف با تمام صعوبت و سختی آمده به رسیده به یک مرحله ای، حالا احساس می‌کند چرا کسی از این خدمت من استفاده نمی‌کند؟ آن کسانی که می‌آیند سراغ آقای فرحناکیان حتماً تأیید می‌کنند؛ می‌گویند من اجاره دفترم را نمی‌توانم بدهم یا خیلی از موضوعات دیگر، به خاطر این است که ما برای آن کسی که آن طرف نیاز دارد؛ این را وصل نکردیم، اصطلاحاً ما در اقتصاد می‌گوییم هزینه مبادله کاهش پیدا نکرده، اطلاعات نامتقارن از بین نرفته که این دو همدیگر را پیدا کنند. یک بخشی هم قوه قضائیه است که اگر فقط قوه قضائیه این دفاتر خدمات الکترونیک قضایی که شماره کد رهگیری می‌دهند، این را با یک سامانه‌ای که اول تولیت آن را خود دستگاه قضایی، بعد حتی می‌تواند واگذار کند، بگوید مردم بدانید روزانه دارد این نیاز می‌آید، چون مردم می‌روند دادخواست، شکایت و… ثبت می‌کنند. موضوعش را می‌گذارد به افراد می‌گوید تویی که می‌آیید شکایت می‌کنی و دادخواست می‌دهی اگر می‌خواهی یک نفر آن طرف پیشنهاد دهد برای وکالت، من این تیک را بزنم که آن جا پیشنهادت روی سایت بیاید، برو انتخاب یا اصلاً مذاکره کن که اگر خود فرد خواست با حفظ حریم شخصی موضوع پرونده اش بدون جزئیات و اطلاعاتش روی این سایت قرار بگیرد، یعنی وکلا و کارآموزان فعلی یک لیستی روزانه می‌بینند که اینها در سطح تهران، شهرستان‌ها و… با این موضوعات پرونده‌ها به این شکل روزانه اضافه می‌شود. اینها همان مواردی است که دستگاه قضایی می‌تواند کمک کند برای حوزه اشتغال زایی.
بیشتر بخوانید:
سؤال: آقای فرحناکیان، آقای قربان زاده یک اشاره‌ای کردند به تعارض منافعی که داخل خود کانون وکلا و هیئت مدیره اش وجود دارد، آن را قبول دارید؟
فرحناکیان: تعارض منافع به این معنا که اشخاصی آن جا تصمیم بگیرند که وکلای جوان مثلاً پرونده نگیرند، وکلای جوان وارد نشوند؛ به این معنا وجود ندارد ولی، چون آن جا یک نهاد مدنی است، بر اساس رأی اکثریت اداره می‌شود، هر دو سال نظام انتخاباتی دارد، این تفاوت عقیده و چالش‌هایی که همه نظام‌های دموکراتیک چه در سطح سیاسی چه غیرسیاسی با آن درگیر هستند، یعنی کانون‌های وکلا یک اداره نیست که شما مثلاً بتوانید بقیه اعضای هیئت مدیره را؛ سیستم اداری یا بقیه وکلا را با دستورات اداری بتوانیم اداره کنید. یک نظام اقناعی رأی گیری وجود دارد. آن صحبتی که آقای قربان زاده می‌کنند مبنی بر این موضوع است، ولی این که مثلاً تعارض منافع به این مبنا که بخواهند جلوی بهتر شدن بایستند یا معارضه منفعتی داشته باشند، جلوی همین مباحثی که قربان زاده می‌کنند، من واقعاً مشاهده نکردم. ممکن است که اثر کارشان این نتیجه را بدهد، خودش نیتی برای این کار وجود ندارد، من احراز نکردم در جناح مختلف صنفی؛ من ندیدم.
قربان زاده: توضیح عرضم این است، من می‌گویم وقتی دغدغه کاهش پیدا می‌کند، این خودش را در دستورات جلسات هیئت مدیره بروز و ظهور می‌دهد، دستور جلسه دیگر نمیشود مثلاً شما یک دستوری پیدا کنیم که موضوع آن؛ اشتغال، حالا من کلمه اشتغال خیلی کلیشه‌ای و دستمالی شده است، منظورم این است که مثلاً هم افزایی و هم فکری با تأمین اجتماعی برای این که ببینیم مثلاً چگونه می‌شود ما به آنها خدمات دهیم و با یک بنگاه ها، بیزینس، اتاق‌های بازرگانی یا صد‌ها حوزه مختلفی که به فکر آن کسی که تازه وکیل شده و نیاز دارد به این حوزه که یک نفری راه را برای او باز کند، کسی این را نمی‌بیند ولی کسی که نشسته و برند جایگاه هیئت مدیره را دارد می‌تواند برود مذاکره کند، باز کند فرصت شغلی بالقوه را به بالفعل تبدیل کند و بیاید یک زمین بکر و حاصلخیزی را تبدیل کند به یک فضایی که امکان ثمر داشته باشد. این نکته‌ای که ما در مورد آن صحبت می‌کنیم به این دلیل است. من اعتقادم این است که اساساً اعضای هیئت مدیره باید تودیع کنند پروانه خود را. کسی که ما الآن عضو هیئت مدیره شما؛ آقای فرحناکیان می‌شناسم که پرونده‌های بسیار سنگینی الآن در مرحله بدوی و تجدید نظر شرکت می‌کند، پرونده‌های میلیاردی شرکت می‌کند، دائماً در دو دفتری که دارند در سطح تهران، جلساتی با موکلان، شدید دارد برگزار می‌شود. این دغدغه کی می‌خواهد برسد به این که در جلسه، مگر آدم چند ساعت در روز فرصت دارد، استاد دانشگاه هم هست، تدریس هم در دانشگاه دارد، برخی که مشاغل دیگری، مثلاً آقای دکتر حبیب زاده که رئیس دادگستری کانون وکلای دادگستری مرکز هستند، ایشان اصلاً نایب رئیس فدراسیون تنیس روی میز هم هستند، بقیه هم در واقع. من می‌گویم مگر می‌شود آدم همزمان یک شغل فدراسیون داشته باشد، همزمان خودش هم وکالت کند در پرونده ای، همزمان در دانشگاهی تدریس کند و همزمان بتواند به دغدغه حوزه نفع عامه و نفع صنفی هم بپردازد. نمیشود، با یک دست نمیشود صد هندوانه برداشت. ۱۲ نفر، هشت نفر یا هر تعدادی، اینها متمرکز باید خودشان اگر رأی گرفتند باید وقف کنند این حوزه را در ابعاد کاملش که نفعش به مردم هم می‌رسد، به اشخاص صنف هم می‌رسد، چرا؟ چون آنها هم نگاه می‌کنند این کی می‌خواهد مثلاً در حوزه مالیاتی، حق الوکاله، درآمدزایی به معنای این که یک درآمد مستمری به لحاظ مشاوره‌ای برقرار شود، مذاکره شود با افراد مختلف، از املاکی که این امکان وجود دارد که یک فرد فارغ التحصیل حقوقی آن جا مستقر شود، آژانس‌های املاک که می‌تواند حتی رایزنی شود، نکته‌ای که من معتقدم قانون الآن چیزی را فعلاً اضافه‌تر نمی‌تواند کند بر آن اختیاری که الآن وجود دارد برای اشتغالی که می‌تواند ایجاد شود. یعنی فرصت‌های شغلی موجود به عدد نفوس خلایق وجود دارد، فقط کافی است که ما اطراف مان را نگاه کنیم این نیاز حقوقی را ببینیم، بر اساس آنها ورود پیدا کنیم، اول پلتفرم، سایت، مناسبات دیجیتال و تعامل و فضای دستگاه قضایی، دفتر خدمات الکترونیک قضایی، کانون وکلا و اشخاص را به نحوی پیش ببریم که جمله اول بصرفد. من دنبال آقای فرحناکیان باشم به این ترتیب، تا این که آقای فرحناکیان در سریالی یا در تبلیغی این مسیر را پیش ببرند که قانع شود یک فردی بیاید وکالت را، این بازی را باید برعکس کرد. کلید این هم دست متولیان نهاد وکالت است. یعنی غفلت سالیان سال، من به جرأت می‌گویم، تعارف هم ندارم، با همه این دوستان بعضاً در جلسات مختلف بودم، معتقدم دوستان به دلیل این دغدغه و منفعت، پرونده‌های شخصی، تدریس دانشگاهی، موضوعات مختلفی که دارند، دعوای سیاسی، دو مجموعه، من این تحلیلم را نمی‌دانم قبول دارید یا نه؟ دو مجموعه در همین وکلای مرکز هستند باهم یک رقابتی دارند، انجمن مثلاً تشکل‌های حرفه‌ای و تشکل علمی، یک نهادی به اسم تشکل علمی، یک نهادی به اسم تشکل حرفه‌ای ها، رقابت هیچ اشکالی ندارد، ولی همین رقابت تقریباً می‌شود گفت امسال که فضای دو سه ماه هیئت مدیره یا برگزار نشده یا در مناسبات و اختلافاتی ایجاد شده، این اختلافات نتیجه اش این شده است که حتی همان دستورات سابق هم به آن پرداخته نمیشود چه برسد دستوری که بیاید و اشتغال زایی ایجاد کند. پس شما وقتی آن موضوعات شخصی را کنار این اختلافات انتخاباتی می‌گذاری که همه پیگیر هستند که دوباره در این جایگاه بنشینند، عملاً اتفاقی که می‌افتد این است که یک عده‌ای در یک فضایی که منتظر هستند در محیطی که رفتند درس خواندند و پروانه گرفتند، مسیر برای آنها هموار شود، آنها کسانی که آن بالا هستند، درگیر یک فضای انتخاباتی یا شخصی هستند که دغدغه آنها را کمتر کند.
سؤال: شما این را قبول دارید؟
فرحناکیان: به همین اندازه باید جواب دهم؟ من در راه که می‌آمدم با راننده تاکسی صحبت می‌کردم، تاکسی صدا و سیما، بالأخره داشتم می‌آمدم اینجا درد دل می‌کرد، گفتم من در جایگاه دفاع از نظام و سیستم و… گفتم که البته من هر چه بگویم، حق با مردم است. یعنی آقای قربان زاده الآن اینجا هر چه بگوید حق با ایشان است به عنوان کسی که از بخشی از مردم هستند، بخشی از سیستمی که من داخلش مدیرم نیستند و من قبول مسئولیت می‌کنم.
سؤال: این منفعت شخصی را قبول دارید پس؟
فرحناکیان: کلاً می‌گویم به عنوان دریچه انتقادی؛ حق با مردم است، یعنی هر گله ای کنند، حق با مردم است. یعنی ما هیچ وقت بی عیب نبودیم. حتماً هم تلاش می‌کنیم بهتر شویم، پس از این جهت، همیشه حق با مردم است و در این جا هم حتماً حق با آقای قربان زاده است، به عنوان بخشی از مردم، زبان مردم در این برنامه، چون من در این برنامه به عنوان مدیر آمدم. در واقع حوزه شخصی می‌گویم، ولی به عنوان مدیر هستم. در مورد خودم، از زمانی که عضو هیئت مدیره هستم نه بر اساس ضوابط قانونی و مقرراتی، بر اساس اخلاقی، تا این لحظه من هنوز پرونده نگرفتم، یعنی در مدت یک سال و بیشتر از یک سال؛ دو سال است هیئت مدیره هستیم، هفت تا هشت ماه دیگر تمام می‌شود من تا این لحظه هنوز پرونده‌ای نگرفتم. در مورد همکارانم هم که صحبت کردند اینجا، در عضویتشان در هیئت مدیره افتخاری است، یعنی کانون وکلا به دو قسمت اداره می‌شود؛ یک سری کارمند دارد که کارهای روزانه انجام می‌دهند و حقوق می‌گیرند، یک سری مدیرانی دارد؛ عضو هیئت مدیره و بعد بخشی از وکلا که داخل کمیسیون‌ها هستند و به هیئت مدیره کمک می‌کنند، اینها رایگان کار می‌کنند. بنابراین ما اگر پیشنهاد می‌کنیم که اینها فعالیت نداشته باشند، فعالیت اقتصادی وکالتی در طول دوران، باید برای این راه حلی پیدا کرد. نمیشود بگوییم شما دو سال مدیر باش و قبلاً هم سالم زندگی کرده باش و در این دو سال هم درآمد نداشته باش؛ یک بحث دیگر است. نکته سوم؛ بحثی که در مورد دستور جلسات هیئت مدیره آقای قربانزاده مطرح می‌کنند، به این جا بر می‌گردد کانون‌های وکلا، به طور اعم و کانون وکلای مرکز به طور اخص، کمترین حد فساد را دارند، فساد سیستمی را، به جهت این که کارها؛ هیئت مدیره‌ای انجام می‌شود. یعنی ما در کانون وکلای مرکز نمی‌گویم فساد نیست و نمی‌گویم امضای طلایی نیست، ولی حداقل است به خاطر این که همه چیز باید بیاید در آن هیئت مدیره و آن ۱۲ نفر باید تصمیم بگیرند. این سبب می‌شود که هیأت مدیره یک روزمره گی شود، این چیزی که شما را اذیت می‌کند، پس من یا بایستی این را خارج کنم؛ از اختیارات هیئت مدیره ببرم بسپارم به مدیران، یا در داخل هیئت مدیره تصمیم بگیرم. برای همین است که این تکراری شدنش یک مقدار شما را اذیت می‌کند. این نیاز به قانون دارد؛ چون تمام این موارد تصریح شده که باید بیاید در هیئت مدیره، یعنی من نمی‌توانم برای حتی صدور یک پروانه بگویم کمیسیون صدور شما تصمیم بگیر اجرا کن. حتماً باید بیاید داخل هیأت مدیره. هر آن چه هم قبلاً انجام شده ما در هیئت مدیره چک می‌کنیم و بعد تصمیم می‌گیریم. این ما را دچار روزمره گی می‌کند، حل این مشکل را ما چه پیش بینی برای آن کردیم؟ ما آمدیم یک اتحادیه سراسری کانون‌های وکلا درست کردیم که بیش از ۲۰ کانون وکلا در آن عضو هستند برای همین سیاست گذاری‌ها و امور کلان. در واقع این انتقادی که شما وارد می‌کنید بایستی به عملکرد آن نهاد هم برگردد و ما باید یک مقدار در دستور جلسات آنجا، روش اداره آن و حرکاتی که در این مدت کرده، آن خود یک برنامه دیگری است و این می‌رود در صلاحیت آن جا. ما واقعاً فرصت نمی‌کنیم با دو روز در هفته هیئت مدیره، از جزئیات به کلیات بیاییم و الآن هم تصمیم می‌گیریم برخورد قانونی نداشته باشد، چون کانون وکلا مستقلاً در کانون خودمان مشروعیت دارد، بنابراین باید حتماً در اسکودا بررسی شود.
سؤال: شما خودتان اول فرمایشتان اشاره کردید که وضعیت مطلوب نیست. نظر شما و نظر شخصی یا کارشناسی تان برای این که این وضعیت دسترسی مردم به خدمات قضایی و حقوقی، مشخصاً وکیل که امروز صحبت می‌کنیم مطلوب شود از نظر شما و از نظر مردم چیست؟ راهکارش را خودتان بدهید.
فرحناکیان: ما حتماً بایستی یک سری فعالیت‌ها کنیم در بخش عرضه مان، حتماً یک سری فعالیت‌هایی کنیم در بخش تقاضایمان و برای این که این عرضه و تقاضا یک جا همدیگر را پیدا کند حتماً باید یک بازاری شکل بگیرد. صحبت آقای قربان زاده هم بود. ما باید تمام تمرکز خود را بگذاریم برای این که این بازار شکل بگیرد. برای این که این بازار شکل بگیرد یک مقدار دچار پیچیدگی هستیم، یعنی در واقع نه آن قدر باید دستوری عمل کنیم، چون جواب نمی‌گیرد، نه آن قدر باید رها کنیم، چون با دلیل فقدان پایه فرهنگی مان آن هم جواب نمی‌دهد. بنابراین من معتقدم که بایستی برای سیستم عرضه حتماً، چون الآن فرصت نمیشود وارد آن بحث شویم، برای پذیرفته شدگان جدیدی که می‌گیریم و تعدادشان هم زیاد است و من با تعداد زیادشان مشکل ندارم، ولی معتقدم باید اینها درجه بندی شوند و بعد از این که درجه بندی شدند ما بیاییم به صورت پلکانی وکالت را اجباری کنیم. یک دفعه نمی‌توانیم این کار را انجام دهیم، یعنی بر اساس دعاوی مهمتر، کم اهمیت تر، دعاوی تجاری، غیرتجاری، قشری که ممکن است آن دعوا را مطرح کنند بیاییم و وکالت را ببریم به سمت اجباری شدن.
سؤال: یعنی مثلاً بگوییم در پرونده‌های تجاری حتماً باید وکیل وجود داشته باشد؟
فرحناکیان: دقیقاً، حالا نکته سر این است که من این جا دوست داشتم به یکی از مصوبات مجلس فعلی ایراد کنم، در این مورد که رفت به سمت این که خلاف این وضعیت عمل کند، یعنی ما می‌آییم یک جایی عرضه را می‌خواهیم شکل دهیم، متمرکز کنیم، سر و سامان دهیم، یک دفعه می‌آید در طرح تأمین، چون هنوز شورای نگهبان به صورت قانون تصویبش نکرده، من از طرح تأمین استفاده می‌کنم، در بند «پ» ماده ۲۰ مصوب می‌کند که مثلاً غیروکلا به صرف این که کارمند حقوقی یک شرکت است، به تشخیص مدیرعاملش می‌تواند بیاید در دادگستری کار وکالت کند. این الآن جالب است تصویب شده، رفته شورای نگهبان هم تأیید کرده، برگشته است. من کلاً با آن مشکل دارم، با اصل آن مشکل دارم، یعنی خلاف این است. شما از آن طرف دارید عرضه را زیاد می‌کنید، بعد مدام نظام مالیاتی را تقویت می‌کنید، مدام می‌خواهید شفاف سازی کنید، بعد شخصی که هیچ سابقه ای، آقای قربان زاده مدام می‌گوید من آن آدم را بشناسم، بدانم چه کاره است؟ بعد ما یک دفعه می‌گوییم راهی را باز می‌کنیم، یک اشخاصی فقط به صرف اینکه…، بعد خیلی جالب است این قبلاً خود یک طرح بوده؛ در چند ماده، این طرح تبدیل شده به یک بندی در ماده ۲۰ طرح تأمین. یعنی اصلاً مشخص نیست این کارمند، در لحظه باید کارمند آنجا باشد، قرارداد داشته باشد، قبل و بعد از پرونده باشد. یعنی من کافی است شرخر باشم، یک قرارداد کاری بسته باشم، متن قانون به همین سادگی است؛ و من تقاضایم این است در مجلس فعلی یا آینده اگر قائل نیستید که این بند حذف شود که من قائلم حذف شود، چون بر اساس آن ضوابط تبلیغی است که آقای قربان زاده می‌گویند. حداقل بیایید ببینید متن این طرحی که قبلاً بوده در این رابطه را بیایید تصویب کنید که در چند ماده بوده و تقلیل ندهیم به یک بند در دو خط.
سؤال: آقای قربان زاده، دو نکته بود؛ یکی این که در بحث این که درجه بندی، اعتماد و حق الوکاله که فرمودید آقای فرحناکیان پاسختان را دادند، اگر امکان دارد پاسخ بدهید و فرمایش آخر شما؟
قربان زاده: یک اتفاقی وقتی می‌افتد بازار هرج و مرج و وضعیت نظام آموزش و پذیرش حرفه وکالت؛ ایرادات گسترده داشته باشد و این اتفاقات که ما در مورد آن صحبت می‌کنیم بالأخره این از یک جاهایی بیرون می‌زند. ۲۰ اسفند ۱۳۹۶ در مجلس شورای اسلامی طرح جامع آموزش و پذیرش وکالت اعلام وصول شد، هم درجه بندی داشت، هم تخصصی شدن داشت، هم مواردی که به نفع وکلای موجود بود، هم کسی در گام اول نمی‌توانست وکیل پایه یک شود، باید حتماً سال‌هایی را طی می‌کرد، آزمون‌هایی را می‌داد، هم از این طرف در مورد خود نظام پذیرش، اصلاحاتی در مواد آزمونی شکل گرفته بود. دوستان قبلی که در جایگاه جنابعالی قبلاً نشسته بودند، آمدند و در کمیسیون حقوقی با آن مخالفت کردند، مخالفت کردند و مخالفت کردند و با همکاری رئیس وقت کمیته حقوقی مجلس شورای اسلامی که با دوستانی که در هیئت مدیره آن زمان کانون وکلای مرکز بودند باهم در دانشکده مرکز دانشگاه آزاد تدریس می‌کردند و هیئت علمی بودند و بعد هم دوره مجلس آنها تمام شد، بلافاصله پروانه وکالتشان صادر شد، این دیگر اوج تعارض منافع بود. با این همکاری، آن طرح رفت در بایگانی در حالی که آن طرح به نفع خود جامعه وکالت و طبیعتاً به نفع مردم هم بود. پس یک بار مجلس تلاش کرده است که یک سر و سامانی دهد، ولی این اتفاق وقتی نمی‌افتد، بالأخره یک نماینده‌ای بر اساس فشاری، پیشنهاد و تبصره‌ای در یک قانونی می‌دهد که ممکن است آن ارتباط موضوعی هم وجود نداشته باشد، ولی محصول همین فرایند عدم همراهی وجود داشته است. آخرالامر ما داریم در مورد موضوعی صحبت می‌کنیم که این موضوع با زندگی به قول دوستان، جان، مال و ناموس افراد در ارتباط است و هر چقدر که این فضا از ابتدا درست سنگش چیده شود، من معتقدم ما اساساً وکیل تربیت نمی‌کنیم، اصلاً وکیل آموزش نمی‌دهیم به معنای واقعی، رشته حقوق و وکالت مثل هندبال و بسکتبال است، بله جفت آنها یک رشته ورزشی هستند از بیرون می‌گویند این یک توپ است و یک عده با دست می‌زنند، ولی این کجا و آن کجا؟ در بسکتبال آیا آن آدم می‌تواند برود در هندبال هم بهترین بازی را انجام دهد یا یک هندبالیست می‌تواند برود در زمین بسکتبال به آن شکل توپ را در سبد بیندازد. یک همپوشانی دارند، توپ را دست زدن، ولی وجوه افتراق بسیار زیادی دارند که این وجوه افتراق، آموزش خود را می‌طلبد، لایحه نویسی، فن بیان، ارتباطات، در واقع اشراف به جزئیات ضوابط و مقررات روز، اینها همه یک فرایندی است که ما نیاز داریم افراد را اول تربیت کنیم، به تدریج، نه در آزمون ۱۲۰ دقیقه ای، ۱۲۰ سؤالی که آن فقط راه نجات و راه سقوطشان باشد. در مسیر باید این اتفاق بیفتد.
سؤال: جمع بندی تان را بفرمایید و راهکارتان را هم بگویید.
قربان زاده: من معتقدم اجباری شدن زمانی باید اتفاق بیفتد که این یک گام، این یک گامی که باید نهاد وکالت اول لیست وکلا را بگذارد بعد به تدریج بگوید اینها چه تخصصی دارند؟ بعد به تدریج سابقه این حوزه بر اساس اختیار خودشان به تدریج شناخت صورت بگیرد، بعد از آن هم بازار که من واقعاً خوشحالم، جمع بندی را می‌گذارم کنار، در عوض این جمله را می‌گویم؛ یک روز ما در صدا و سیما می‌نشستیم اگر کلمه عرضه و تقاضا را به کار می‌بردیم تکفیر می‌کردند که یعنی چه، اینجا که نباید این حرف ها. من بسیار خوشحالم که آقای فرحناکیان این جا دارند از منطقی صحبت می‌کنند که در تمام دنیا «لیگال سرویسِز ایز مارکت»؛ به عنوان یک بازار خدمات حقوقی، و من این را یک پیشرفت بزرگ می‌دانم و من معتقدم با این همکاری و با این رویکرد، آینده هم درخشان است.
منبع: صدا و سیما