متن مصاحبه اختصاصی ماهنامه «وکلا» با دکتر محسن محبی ( وکیل ایران در دعاوی بین المللی دیوان بینالمللی دادگستری و رئیس سابق مرکز امور حقوقی بینالمللی ریاست جمهوری ) درباره ماهیت حرفه وکالت و برخی تجربیات بین المللی او
آقای دکتر سمت فعلی شما در دولت دوازدهم چیست؟
محسن محبی : من تا آذرماه رئیس مرکز امور حقوقی بینالمللی ریاست جمهوری بودم و پس از آنکه قانون منع بکارگیری بازنشتگان اجرایی شد، از این سمت کناره‌گیری کردم. درحال حاضر مشاور رئیس‌جمهور در امور بین‌الملل و نماینده رابط دولت جمهوری اسلامی ایران در دیوان بینالمللی دادگستری هستم.
بیشتر بخوانید: گزارش نشست علمی مباحث کاربردی داوری با حضور دکتر محسن محبی
وکالت از دید شما چگونه شغلی است؟
محسن محبی : قبل از هرچیز باید بگویم وکالت یک حرفه است نه یک شغل؛ اگر به دیده شغل به وکالت نگاه شود، یک وکیل سعی میکند هرچه بیشتر موکل بگیرد و هرچه بیشتر حق‌الوکاله دریافت کند و هرچه کمتر مالیات بپردازد و هزینه کند. چون شغل بر اساس منطق بنگاه‌داری عمل میکند؛ یعنی هزینه کمتر و درآمد بیشتر.
اما حرفه (Profession) اینگونه نیست؛ حرفه‌ای شدن چند پیش‌شرط دارد؛ نخست آموزش‌دیدن است؛ دوم پاسخگویی در برابر تخلفات احتمالی و سوم عضویت در جامعه مربوط به آن حرفه و پذیرفته‌شدن از سوی آن جامعه است. چون وکالت یک حرفه است وکیل علاوه بر اینکه در مقابل موکل خودش متعهد است، در برابر جامعه و دانش حقوقی خویش نیز تعهد دارد. از این‌رو وکیل باید برای ورود به حوزه‌های تخصصی حقوقی اولاً انگیزه قوی داشته باشد و ثانیاً ممارست کند. این ممارست هم در طول زمان حاصل میشود و با کلاس و کتاب و به صورت دفعی ایجاد نمیشود.
و البته فعالیت در هر حوزه‌ای توانایی‌های ویژه‌ای را نیز می‌طلبد، مثلاً وکیلی که در عرصه حقوق بینالملی فعالیت میکند باید شناخت خوبی از تاریخ حقوق بین الملل داشته باشد، باید با روانشناسی خارجیها و روانشناسی و فضای مراجع بین المللی آشنا باشد و زبان خارجه بداند. یا وکیلی که می‌خواهد در امور حقوقی پیمانکاری وارد شود باید با فضای پیمانکاری، روحیات پیمانکاران، عوالم و علایق ایشان و ادبیاتی که آنها به‌کار می‌برند، آشنا باشد.
سخت‌ترین پروندههایی که تا به حال پیگیری کردهاید، کدام بوده است؟
محسن محبی : همین پروندههای ایران در لاهه و چند پرونده داوری بین المللی دیگر. این پروندهها بسیار دشوار است؛ زیرا باید نزد ۱۵ نفر از بزرگ‌ترین حقوقدان‌های دنیا محاکمه پس بدهید.
کمی راجع به دو پرونده اخیر ایران علیه آمریکا در دیوان لاهه بگویید
محسن محبی : در پرونده نقض تحریم‌ها ما توانستیم یک دستاورد بزرگ داشته باشیم و آن هم گرفتن دستور موقت از لاهه بود. گرچه تمام آنچه را که ما می‌خواستیم را دیوان نداد، اما همین مقدار هم یک توفیق بسیار بزرگ بود.
در پرونده مربوط به بلوکه‌کردن داراییهای بانک مرکزی توسط آمریکا، ما دستور موقتی درخواست نکردیم. آمریکا ایراد صلاحیت گرفت که از سوی دیوان این ایراد رد شد. بنابراین ما یک قدم بزرگ در این پرونده به جلو حرکت کردیم و وارد ماهیت شدیم.
من در این پروندهها تنها نبودم و یک کار تیمی را پیش بردیم؛ دوستان داخلی که اغلب از اساتید دانشگاهی هستند پابهپای بنده در این پرونده زحمت کشیدند. البته من مسئولیت نمایندگی ایران را داشتم. وکلای خارجی هم تسلط حقوقی تیم ایرانی را تحسین میکردند. اعضای تیم ایرانی به‌خوبی می‌توانستند با این وکلا که غالباً از اساتید حقوق بین الملل بودند به بحث بنشینند. از این حیث برای آنها خیلی جالب بود.
فرمودید دستور موقت بخشی از خواسته ایران بود که دیوان به آن رأی داد. لطفاً راجع به قسمتی که دیوان لاهه به نفع ایران رأی نداد بیشتر توضیح بفرمایید
محسن محبی : دیوان لاهه یک قسمت از خواسته ما را، هم در مورد دستور موقت و هم در مورد صلاحیت، نپذیرفت. تقاضای ما از دادگاه این بود که آمریکا نباید تحریم‌ها را برگرداند. همچنین نباید برای شرکتهای خارجی که تمایل دارند با ایران کار کنند، مزاحمتی ایجاد کند. میدانید یک قسمت از تحریمهای آمریکا اولیه است و قسمتی دیگر تحریمهای ثانویه.
همچنین برخی تحریمهای آمریکا یک جنبه فراسرزمینی (Extraterritorial) هم دارد؛ یعنی نه تنها شرکتهای آمریکاریی را که با ایران همکاری کنند جریمه میکند، بلکه شرکتهای خارجی نیز که با ایران کار کنند، اگر در آمریکا علاقه، منافع، پول یا شعبهای داشته باشند، جریمه میشوند.
ما تقاضایمان ممنوعیت این تحریمهای فرامرزی بود. اما دیوان خودش را به حوزه دارو، غذا و هواپیمایی محدود کرد. یعنی دستور موقت صادر نمود که اینها را آمریکا نباید تحریم کند. البته مورد چهارمی نیز خود دیوان اضافه کرد؛ و آن عدم تحریم در مورد انتقال وجوه مربوط به سه حوزه دارو، غذا و هواپیمایی بود، یعنی برای مثال نه تنها صادرات دارو از آمریکا مجاز باشد، بلکه اگر شرکتی خواست به ایران دارو صادر کند، بانک مربوط به این معامله هم باید بتواند کارش را بدون سنگ‌اندازی انجام دهد.
اجرای دستور موقت توسط آمریکا چقدر ضمانت اجرایی دارد؟ جایی فرموده بودید اگر آمریکا به دستور موقت عمل نکند باید هزینههایش را بپردازد. درباره این هزینه‌ها میشود بیشتر توضیح بفرمایید؟
محسن محبی : بحث اجرای دستور موقت، بحث سنگین و مفصلی است. اما اجمالاً میتوانم بگویم که اجرای دستور توسط دولتهای عضو سازمان ملل متحد اجباری و الزامی است و اگر دولتی انجام ندهد از حقوق بین الملل تخلف کرده است. اما یک تفاوت ساختاری و هنجاری بین حقوق داخلی و حقوق بین‌الملل وجود دارد که اجرای دستور موقت را در این دو حوزه متفاوت میکند. در حقوق داخلی اگر دستور دادگاه اجرا نشود، تخلف از دستور مقام قضایی است و مجازات دارد. در حقوق بین‌الملل چنین چیزی وجود ندارد. زیرا حقوق بین‌الملل مبتنی بر همکاری است و جامعه سلسله مراتبی وجود ندارد. حقوق داخلی مبتنی بر تبعیت است؛ یعنی دولت مرکزی وجود دارد و ما نیز اتباع آن هستیم. پلیس راهنمایی تصمیم میگیرد خیابانی را یک‌طرفه کند و همه ما باید تبعیت کنیم. اما در حقوق بین‌الملل اینگونه نیست. برای آنکه یک خیابانی یک‌طرفه شود باید همه دولتها موافقت کنند. بنابراین مکانیزم اجرای اجباری در حقوق بین‌الملل وجود ندارد؛ زیرا دولت مرکزی و قدرت متمرکز در اینجا وجود ندارد.
سرزنش بین المللی بیشترین هزینهای است که یک دولت میپردازد. اعتماد سایر کشورها از آن کشور سلب میشود. این در درازمدت معلوم میشود. شکلی ندارد که بخواهد بلافاصله در جهان خارج نمود پیدا کند.
ما در پرونده ویژه این شماره وکلا به قانون «انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات» پرداختهایم. نظرتان درباره این قانون چیست؟
محسن محبی : انتشار اطلاعات در مقابل محرمانگی است. محرمانگی یکی از آن حفرهها و یا شاید بهتر است بگوییم یکی از آن دژهایی است که اصحاب قدرت در آن پنهان میشوند. به بهانه آنکه این اطلاعات سیاسی و یا متضمن منافع ملی است، گاهی اوقات برخی از صاحبان قدرت سوءاستفاده میکنند.
شفافیت و انتشار اطلاعات تدبیر و سازوکاری است برای مقابله با این سوءاستفاده و وادار کردن اصحاب دولت و قدرتها به اشتراک گذاشتن اطلاعاتی که همه مردم حق اطلاع از آن را دارند. در واقع چهرهای است از حاکمیت ملّی و از سهیم بودن مردم در دارایی یک کشور؛ اطلاعات هم قسمت از دارایی است.
امروز اطلاعات بیشتر از سرمایه مالی نقش ایفا میکند. آن‌قدر که اطلاعات در عرصه اقتصادی، سیاسی و نظامی و امنیتی مؤثر است و کاربرد دارد، پول کاربرد ندارد. در واقع پول است که به دنبال اطلاعات میرود. اگر اطلاعات کافی داشته باشید می‌توانید یک سرمایه‌گذاری موفق داشته باشید. لذا انتشار اطلاعات یکی از مهم‌ترین ابزارها برای همگانی کردن ثروت عمومی و عادلانه کردن تقسیم ثروت است. منظورم از ثروت فقط پول نیست؛ ثروت اعم است از منابع طبیعی و سرمایه اجتماعی دولت.
قسمتی از این قانون ناظر به اطلاعات خصوصی افراد است که نباید منتشر شود؛ زیرا باعث سوءاستفاده میشود. البته این قانون اجازه می‌دهد که در مواردی اطلاعات خصوصی اشخاص هم منتشر شود ولی اصل بر آن است که اطلاعات اشخاص محفوظ بماند. مرز بین دو حوزه اطلاعات عمومی و شخصی، مرز بسیار دقیق و رقیقی است. به همین دلیل من معتقدم در کنار این قانون ما به یک قانون دیگر نیز نیازمندیم و آن قانون شفافیت است. دولت باید برود در اتاق شیشهای بنشیند.
امروز قسمت زیادی از مشکلات ما به‌ویژه این فساد دامن‌گیر و بنیان‌برانداز و عافیت‌سوز ناشی از این است که بخشهایی از دولت به اندازه کافی شفاف نیست. شفافیت و انتشار اطلاعات، دوگانهای است که به توسعه اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و رفاه عمومی نیرو میرساند.
بر اساس اطلاعات موجود در «سامانه انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات» خیلی از نهادهای قوه مجریه به این سامانه پیوستهاند. سوال من این است که چرا نهاد ریاست جمهوری و مرکز امور حقوقی بینالمللی ریاست جمهوری به این سامانه نپیوسته اند؟
محسن محبی : در مورد نهاد ریاست جمهوری من خبری ندارم و از خودشان باید بپرسید. اما در مورد نهادی که بنده مسئولیتش را بر عهده داشتم باید بگویم که تا زمانی که من مسئولیت داشتم اطلاعات مربوط به دعاوی را تا آن جایی که قابل انتشار بود، منتشر می‌کردیم.
مصاحبه کننده: سید سبحان هوشیار امامی