وکلاپرس ـ دکتر لعیا جنیدی در مصاحبه ای مفصل درباره خدمات و عملکرد معاونت حقوقی ریاست جمهوری در دوره مدیریت خود بر این نهاد توضیحاتی داد. در این مصاحبه او از جمله اقدامات جدید معاونت حقوقی را تنظیم لایحه « قانون نویسی » معرف می کند.
به گزارش وکلاپرس، دکتر لعیا جنیدی در گفت و گویی مفصل با خبرنگار روزنامه ایران به دفاع از اقدامات خود در معاونت حقوقی ریاست جمهوری پرداخته و البته آن ها را قابل انتقاد نیز دانسته است. او از جمله اقدامات جدید معاونت تحت مدیریتش را در زمینه لایحه نویسی، تنظیم لایحه « قانون نویسی » دانسته است.
در ادامه گزیده ای از این مصاحبه را خواهید خواند:
اگر موافق باشید از اینجا شروع کنیم که اساساً معاونت حقوقی ریاست جمهوری چه مأموریتها و وظایفی دارد؟
معاونت حقوقی ریاست جمهوری به یک تعبیر دستهای از کارهای زیرساختی اداره بهینه و قانونمند امور را برعهده دارد…
در حقیقت یک نقطه ثقلی در امور لوایح، طرحها و تصویبنامهها در معاونت امور حقوقی دولت وجود دارد که از آنجا فرآیند کارشناسی را طی میکند و بعد من برای معاون اول رئیسجمهوری میفرستم.
لایحه شفافیت، لایحه مدیریت تعارض منافع در خدمات عمومی، لایحه مسئولیت مؤسسات عمومی، لایحه آزادی اجتماعات و راهپیماییها و لایحه عدم تحمیل تابعیت بر اثر ازدواج، لایحه حمایت از حقوق حیوانات را ما در همین جا نوشتیم یا اگر در معاونت دیگری از مجموعه ما تهیه شده بود در اینجا نهایی کردیم؛ البته توجه میدهم به این موضوع که بقیه معاونتها هم در این زمینهها همکاریهای زیادی کرده و میکنند ولی آخرین گذرگاه در لوایح اینجاست.
بیشتر بخوانید: توضیحات لعیا جنیدی درباره صدور فرمان مشروطیت
آخرین لوایحی که در حال آماده کردن آن هستیم، یکی لایحه عدالت ترمیمی، دیگری لایحه منع تبعیض ناروا و یکی هم لایحه «اصول و ضوابط قانون نویسی » است.
یکی از مشکلات مهم ما این است که قانوننویسی در کشور ما از ضابطه خاصی پیروی نمیکند و هم در روش و آیین و هم در محتوا و شیوه نگارش، متشتت و پراکنده است.
برای همین ما اصول و قواعدی را آماده کردیم که در ماه های گذشته بشدت درگیر آن بودیم و اسم آن را گذاشتهایم « قانون قانون نویسی ».
برخی از لوایح را هم شاید شما اطلاع داشته باشید که کوچک هستند اما آثار اجتماعی قابل توجهی داشتهاند و ما همکاری بسیار جدی از ابتدا تا انتهای آن داشتیم. مانند لایحه اعطای تابعیت از مادر به فرزند.
این لایحهای که درباره آن صحبت کردید لایحه اصول قانون نویسی است یا قانونگذاری؟ یعنی اشکالات متوجه قانون نویسی است یا روندهای قانونگذاری؟
این مربوط به روش قانون نویسی است. در قانونگذاری، با دایره گسترده تری از مسائل مواجه هستیم و شما باید ملاحظات بهمراتب زیادتری را مدنظر داشته باشید. اما خود قانون نویسی خیلی ضوابط نیاز دارد که چطور یک قانون را با قوانین فرادستی تطبیق میدهید.
چطور اصولی مانند عدم ابهام، مسائل مربوط به تنقیح، مسائل مربوط به نسخ، رعایت تقدم اصول مربوط به آزادیهای مردم، تعدد مراجع قانونگذاری و نسبت مصوبات آنها با هم و با قانون اساسی را تعیین تکلیف میکنید.
درباره همین بحث تعدد مراجع قانوگذاری، قرار است در این لایحه سامانبخشی صورت بگیرد؟
قرار است کارهایی در نظم و نسق دادن به روش و آیین قانون نویسی بشود؛ در حدی که در ظرفیت این متن باشد تلاشهایی در این زمینه شده و این لایحهای بوده که پیشنویس آن حدود ۱۶۰ ماده بود و بازبینی شد و الان حدود ۱۴۰ ماده است.
یکی از انتقاداتی که وجود دارد و معمولاً مجلسیها آن را مطرح میکنند، موازی کاری در قانونگذاری یا تعدد مراکز قانونگذاری است. بحثهایی که درباره شوراهای عالی مطرح میشود آیا قرار است در این لایحه تکلیف این تعدد مراکز قانونگذاری حل شود؟
در حدی که در این چارچوب قابل تعیین و تکلیف است بله. چون برخی چیزها به قانون اساسی برمیگردد. در برخی موارد رویههای مستقری ایجاد شده که به نظر میرسد هماهنگی خیلی بالاتری برای اصلاح نیاز دارد. اما تقریباً در حدی که امکان داشته به آن پرداختهایم.
این لایحه نسبتی هم دارد با سیاستهای ابلاغی حوزه قانونگذاری و سعی شده که بخشی از توقعات و انتظاراتی که آنجا هست را پوشش بدهد. یکی از مسائل و انتظاراتی که آنجا بوده همین مسأله تعدد مراجع قانونگذاری است که در بند ۵ سیاستهای ابلاغی آمده است.
من بحث قبلی را ادامه بدهم…. توجه داشت که معاهدات یعنی قرارداد بین دولتها (البته نه لزوماً همه آنها) به این معاونت ارجاع میشود نه قراردادهای دیگر.
دیگر قراردادها اقتصادی و تجاری را دستگاهها خودشان منعقد میکنند و اگر مشورتی بخواهند از طرف معاونت ارائه میشود.
با اینکه این واحد، واحد کوچکی است و تعداد بسیار کمی کارشناس دارد، نقطه ثقلی هم هست که در دعاوی بینالمللی از خدمات این مجموعه البته باتکیه بر مشورتهای شورای علمی معاونت و تجربیات شخصی در حد اقتضای وقت استفاده کنم. مثلاً بعد از خروج امریکا از برجام ما چند پیشنهاد دادیم.
هم درباره شرکتهایی که میخواستند ایران را ترک کنند، پیشنهاد دادیم که با چه خواسته و در چه چارچوبی باید طرح دعوا شود. هم در دعوای علیه دولت امریکا پیشنهاد دادیم که با چه ترتیبی در دادگاه دادگستری بینالمللی ICJ طرح دعوا شود و چطور عهدنامه مودت مستند قرار بگیرد و اینکه حتماً درخواست دستور موقت شود.
یعنی پیشنهادهای شما در طرح دعوی و تحصیل رأی در دادگاه لاهه به نفع ایران مؤثر بود؟
بله البته با مشارکت سازمان حقوقی دولت. ما در تاریخ دوم و نوزدهم خرداد ۱۳۹۷ مجموعهای از پیشنهادها از جمله همین پیشنهاد را بخصوص از نظر ضرورت طرح یک دعوای مستقل و نیز اخذ دستور موقت دادیم، بعد از آن هماهنگی شد و در اینجا تمام سازمان حقوقی دولت مشارکت داشت؛ مرکز امور حقوقی، وزارت خارجه، در موارد لازم برای کمک، بانک مرکزی هم وارد شد.
چون اطلاعات مربوط به محدودیتهای بانکی تحریمهای امریکا دراختیار این مجموعه بود. اطلاعات حملونقل را وزارت راه داد، اطلاعات محدودیتهای مسائل دارو و درمان را وزارت بهداشت ارائه کرد، بنابراین کل سازمان حقوقی دولت برای اجرای این طرح درگیر شدند و تیم وکلای خارجی هم کار تکنیکی دعوی را پیش بردند و در اجرای آن کمک کردند.
از همکاران شما کسی در تیم حقوقی ایران در دادگاه لاهه هم حضور داشت؟ یا فقط مشاوره میدادید؟
ما طرحی را پیشنهاد دادیم و چارچوب را ارائه کردیم و همانطور که اشاره شد واحد حقوقی در نهاد ریاست جمهوری برای این کار وجود دارد، وکلای خارجی هم هستند که جزئیات دفاع را تدارک میکنند و کار را پیش میبرند. مثلاً وقتی که کرونا شایع شد و دیدیم که وزارت بهداشت اعلام میکند تحریمها باعث میشوند کیت تشخیص یا برخی داروهای ضروری را نداشته باشیم، همان موقع یعنی در همان ماه اسفند سال ۱۳۹۸ پیشنهاد کردیم که باید اقدام حقوقی دیگری بکنیم ویک لایحه اعتراضی جدید بگذاریم و لایحه اعتراضیه جدید تهیه شد و تقدیم دادگاه دادگستری بینالمللی شد.
الان روند این اعتراض جدید در چه مرحلهای است؟
در حال بررسی دردادگاه دادگستری بین المللی است؛ اما طبیعی است که مدتی طول بکشد. الان جوابیه امریکا آمده و پاسخ ما هم تهیه و ارائه شده است.
البته دیوان در دعوای پیشنهادی که توضیح دادم دستور موقت آن را داده، ولی رسیدگی به موارد اعتراض به نقض دستور را موکول کرده است به رسیدگی ماهوی.
از یک منظر احاله این رسیدگیها به ماهیت اشکال دارد و باید فوریت و ضرورت که مبنای دستور موقت هم بوده مورد ملاحظه دادگاه دادگستری بینالمللی باشد که در این مورد هم خیلی قبل نامههای لازم نوشته شده و لزوم توجه به موضوع تذکر داده شده است.
اما همه میدانیم که روند رسیدگیها بهطور طبیعی مثل هر امر قضایی دیگری، طولانی است. البته این دیوان از نظر کارکرد چنانچه اشاره شد نقصهایی دارد.
بههرحال دیوان به یک تعبیر رکن قضایی سازمان ملل متحد است و به جهت همین خصیصه قضایی، من برخلاف بسیاری از نویسندگان کلمه دادگاه را به دیوان ترجیح میدهم ولی لفظ دیوان هم غلط نیست و مرسوم است.
به هر حال، همانطور که حقوق بینالملل محدودیتهایی دارد، این دادگاه هم با محدودیتهایی مواجه است. بهعلاوه ما هم دو مرحله اثبات صلاحیت برای رسیدگی ماهوی (و نه صرف صلاحیت ظاهری که برای دستورموقت کافی است) و نیز اثبات حقانیت در ماهیت را در پیش رو داریم، ما نمیتوانیم قاطعانه بگوییم که در دو مرحله پیش رو یعنی پذیرش صلاحیت نهایی و اعلام حقانیت در ماهیت، حتماً به نفع ما رأی صادر میشود منتها مبانی خوبی داریم و تیم وکلا و بخش اجرا انشاءالله باید قوی و متمرکز کارکنند و تلاش کنند پرونده را خوب اداره کنند.
قابل پیشبینی بود که دیوان برای دستور موقت صلاحیت خود را که یک صلاحیت علی الظاهر Prima facie است بپذیرد اما همانطور که اشاره شد باید دو مرحله دیگر را بگذرانیم یکی اینکه دیوان صلاحیت خود را برای رسیدگی به اصل دعوا بپذیرد و در مرحله بعد ورود در ماهیت کند و حقانیت ما را هم در ماهیت بپذیرد…
حالا که بحث شکایت و طرح دعوا شد خوب است به این ادعای مخالفان دولت هم پاسخ دهید که میگویند شما دهان منتقدان را بستهاید؟
از ابتدای کار من یک شورای نظارت بر دعاوی و شکایت ها گذاشتهام که نه دعوای لازمی بخصوص در مورد اموال و حقوق دولتی و عمومی طرح نشده باقی بماند و نه بیجهت علیه کسی طرح دعوا شود.
هیچ انسانی عاری از خطا نیست اما من تلاش کردم علیه منتقدانی که انتقاداتی با رعایت معیارهای متعارف از دولت میکنند طرح دعوا نشود مگر مسألهای که خلاف واقع باشد و عنوان مجرمانه داشته باشد و شورای نظارت هم شکایت از آن را ضروری ببیند. یعنی اگر اعلام خلاف واقع روی جامعه تأثیر نگذارد و در کلیت حرکت درست کشور خللی ایجاد نکند، میگوییم که اغماض کنند.
من فکر نمیکنم که هیچ دولتی وجود داشته که نقد کردن آن به اندازه این دولت راحت بوده باشد. انصافاً انتقادات همواره با تندترین لحنها علیه دولت مطرح بوده است. اگر واقعاً دیدگاه دولت تند و بیانعطاف بود، انتقاد و اعتراض به قوه مجریه، آسان و زیاد نبود. ولی با شما موافقم که باید حقوق مردم و آزادی بیان در حداکثر ممکن باشد.
یعنی شما بهصرف انتقاد از کسی مشخصاً فعال سیاسی یا رسانهای شکایت نکرده اید؟
نه من به یاد ندارم که به صرف یک انتقاد بدون اینکه خلاف واقع باشد، شکایت کرده باشیم. در مورد جامعه مطبوعاتی بنای ما بر مسامحه است.
درباره آن مواردی هم که شکایت میشود، برای ما ارجاع میآید. یعنی از ما خواسته میشود که شکایت کنیم. البته اگر جایی ببینیم که ضرورت ندارد توضیح میدهیم و همه تلاش خود را برای توجیه اینکه شکایت ضرورت ندارد، میکنیم.
ولی باید بدانید وقتی به کسی از اعضای دولت توهین میشود یا نسبت ناروایی داده میشود در نهایت این حق اوست که صرفنظر بکند یا نکند. معاونت حقوقی همیشه در این موارد تلاش کرده تا در مرز تعادل، تساهل و میانه روی گام بردارد.
شکایتی که اخیراً گفته شده از آقای حق شناس عضو شورای شهر تهران انجام شده از سوی شما بوده؟
نه. با اطمینان به شما میگویم که ازطرف معاونت حقوقی طرح شکایتی نشده است.
شما به لوایح شفافیت و تعارض منافع اشاره کردید. به نظر میرسد یکی از وجوه مشترک این لوایح از بین بردن برخی روزنههای فساد باشد… این تأکید بر ارتباط شفافیت و فساد و حقوق مردم از کجا میآید؟
هم نفس اطلاعرسانی و هم اطلاعرسانی صحیح از وظایف حاکمیت هستند. خود این هم پایه شفافیت است. الان کلی دستگاه داریم که هر کدام قوانین و مقرراتی مثلاً بخشنامههایی دارند که نه اطلاعرسانی میکنند و نه روی سایت میگذارند.
وقتی از شفافیت میگوییم از این حرف میزنیم که مردم بایستی باید و نبایدهایی را که متوجه آنهاست بتوانند بهسادگی و بدرستی بهدست آورند و بدانند.
همه کسانی که در مقام تصمیمگیری هستند، دارند برای شما تعیین تکلیف میکنند. شما بهعنوان شهروند حق دارید بدانید این مرجع کیست، اعضایش چه کسانی هستند، صلاحیتش چیست، با کدام مستند قانونی تصمیم گرفته و چه طور درباره شما نظر داده.
بنابراین تمام هدف لایحه شفافیت این بود که فرآیند قانونگذاری، مقرراتگذاری و تصمیمگیری و تصمیمسازی قضایی و اداری روشن در اختیار مردم باشد. مردم اگر مکلف به تکالیفی میشوند، باید بدانند آن تکلیف چیست و آیا آن مرجع میتوانسته برای آنها این تکلیف را بگذارد یا نه؟
این جلوی فساد را میگیرد. وقتی شما میدانید حقتان چیست و میدانید قانون چیست، هر مقامی که با شما رفتار خارج از حدود قانون بکند میتوانید به او تذکر دهید یا به مراجع نظارتی مربوط مراجعه کنید.
این شفافیت شامل انتشار مشروح مذاکرات نهادها هم میشود؟
بله، همه اینها در لایحه آمده است. علی الاصول باید همه مراجع تصمیمگیری، مقرراتگذاری و قانونگذاری، مصوبات و مشروح مذاکرات خود را در جایی منتشر کنند. ممکن است در مواردی مانند شورای عالی امنیت ملی یا دیگر مراجع و مسائل امنیتی، از این نوع شفافیت معاف شوند. در همه دنیا همین طور است. البته در این موارد هم باید ضوابطی که تعیین میکند چه چیزهایی محرمانه است، معلوم شوند.
مثلاً آیا مشروح مذاکرات شورای نگهبان درباره صلاحیت نامزدهای انتخابات شامل این معافیت میشود یا نه؟
توجه کنید ما در شفافیت دو حوزه را باز کردهایم و از هم تمیز دادیم؛ اول اطلاعرسانی به عموم و دوم اطلاعرسانی به ذینفع. لازم نیست اگر جایی بهشما اتهامی زدند، من بهعنوان یک شهروند از آن با خبر شوم. اما خودتان باید خبر داشته باشید.
بنابراین دو مقوله اطلاعرسانی برای عموم و اطلاعرسانی برای ذینفع فرق میکنند. یعنی یک جا اطلاعرسانی عام لازم است و یک جا اطلاعرسانی به ذینفعان.
مثلاً در همین لایحه شفافیت پیشبینی کردهایم مردم بتوانند به فایل اداری خود در دستگاهها دسترسی داشته باشند و اینطور نباشد که هر کسی بتواند در پرونده شما چهار تا کاغذ بگذارد و مسائلی را متوجه شما بکند شما هم دسترسی و اطلاع نداشته باشید.
در انتخابات مجلس یازدهم آقای رئیسجمهوری یکی از منتقدان اصلی کیفیت برگزاری انتخابات بود. آیا آقای روحانی درباره انتخابات اخطار قانون اساسی دادند؟
ایشان اقدامات و مکاتبات را انجام دادهاند. من در این مورد آگاهی دارم اما چون ایشان مقید به محرمانگی این موضوع بودند وارد جزئیات نمیشوم.
مخاطب اخطارها دبیر شورای نگهبان بودند یا نهاد دیگری؟
این هم بخشی از محرمانگی است. بههر حال رئیسجمهوری تمام تنبههای لازم را دادهاند. این اطمینان را میدهم که با شفافیت در مورد همین نگرانیهای شما مکاتبه کردهاند.
موضوع نگرانی من که نیست…
میدانم؛ نگرانی شهروندان است. شما اجمالاً آگاه باشید که ایشان مکاتبات لازم را انجام دادهاند. ممکن است که بگویید شهروندان به این روش ایشان که در اینگونه مسائل قید محرمانگی را انتخاب میکنند انتقاد دارند؛ حق شهروندان است که انتقاد کنند اما شاید بر اساس مصالحی این روش انتخاب شده.
تکلیف اینکه زنان میتوانند نامزد انتخابات ریاست جمهوری بشوند روشن نشده. پیشنهاد شما به عنوان یک حقوقدان برای حل این موضوع چیست؟
کلمه رجل در فرهنگ سیاسی به معنی شخصیت است و منطق ساده اقتضا میکند که در فعالیت حرفهای سیاسی مثل انتخابات ریاست جمهوری این کلمه حمل بر همین معنی شود.
اگر شورای نگهبان معتقد به این است که رجل معنی لغوی دارد باید نظریه میداد و آن را اعلام میکرد. ولی هیچوقت این را نگفته علاوه بر اینکه اساساً کلمات در حوزه حقوق در معنای لغوی صرف مورد توجه قرار نمیگیرند.
به هرحال، اصل بر جواز است، منع دلیل میخواهد. اصلاً از نظر حقوقی احساس نمیکنم که نیازی به استعلام و پاسخ وجود داشته باشد. قانون باید بدون شبهه باشد.
اما اگر کسی شبههای مطرح کرد باید در درجه اول شبهه را به نفع قاعده کلی حل کنیم مثل قاعده جواز و اباحه و برائت و… نه اینکه در فرض شبهه مقرره استثنایی بدست بدهیم. البته در این مورد خاص علاوه بر قواعد کلی مثل جواز، قراین و شواهد هم همین دیدگاه را تأیید میکنند. برای مثال، در مشروح مذاکرات قانون اساسی این مسأله بحث شد.
اول کلمه مرد بودن در شرایط کاندیداهای ریاست جمهوری مطرح شد که مورد ایراد قرار گرفت. اعضای مجلس بررسی نهایی قانون اساسی پس از بحث و شور آن را برداشتند و اینگونه نوشتند که دقیقاً به معنی عدول از شرط مربوط به جنسیت است.
اخباریون در فقه شیعه هم که خیلی سختگیر بودند و اصل را بر احتیاط میگذاشتند، تنها یک جاهای خاصی ممکن بود که محدودیت بگذارند. از یک سو، مقام ریاست جمهوری یک مقام مذهبی نیست؛ یک مقام در ساختار عرفی سیاسی است و برای همین در خیلی از نظامهای حقوقی دنیا این مقام وجود دارد پس اینجا مصداق آن مورد خاص نمیتواند باشد.
از سوی دیگر و دلیل مهمتر این است که مکتب فایق از نظر فقه امامیه، مکتب مسلط فقهی (مشخصاً اصول فقه و متدولوژی حقوق اسلام)، مکتب «اصولی» است نه اخباری. اصولییون در شبهه حکمیه، اصل را بر برائت گذاشتند.
یعنی میگویند اگر تردید دارید که یک چیزی مجاز است یا ممنوع، اصل بر جواز است. اگر شما در وجود یک وجوب تردید دارید، اصل بر عدم الزام است. اگر در وجود یک حرمت و الزام به ترک فعل، تردید دارید، اصل بر عدم حرمت است. یعنی اصل بر منع نیست.
ما که معتقدیم نامزدی زنان منعی ندارد، دلیل نمیخواهیم بلکه، آن کسی که چنین اعتقادی دارد باید مستند بدهد. حالا اینکه در عمل این اتفاق نیفتاده یا تاکنون یک چنین کاندیدایی نداشتهایم باید دلیلش را از مراجع مربوط پرسید.
فکر میکنید میراثی که آقای روحانی از خود و دولتش برای آینده میگذارد چیست؟
ما در دولت تلاش کردیم قانون اساسی را مهم کنیم… ما سعی کردیم از درون گفتمان قانون اساسی، گفتمان فصل سوم یعنی حقوق و آزادیهای مردم را ترویج کنیم و برای این فصل چون به نوعی فلسفه حکومتداری و هدف غایی کشورداری و ایجاد ساختار دیوانی است، نسبت به دیگر فصول و اصول قانون اساسی تفوق معنوی و ماهوی قائل شدیم؛ چنانکه از درون همین فصل، منشور حقوق شهروندی بیرون آمد.
با هر نقدی که شما ممکن است به آن داشته باشید، این گفتمان ایجاد شده است. حتی عدهای در دیوان عدالت اداری ابطال این منشور را خواستند و ما دفاع کردیم و دیوان عدالت هم هیچ موردی را مغایر قانون اساسی یا قانون عادی تشخیص نداد.
از بیرون دیوان فشار آوردند؟
از بیرون درخواست ابطال داشتند و ثبت شکایت کردند. ابطال آن را به دلیل مغایرت با قانون اساسی و سایر قوانین خواستند که اشتباه است.
دفاع از حقوق ملت در مجامع بینالمللی هم بخشی از میراث این دولت خواهد بود. ما جسارت کردیم و علیه امریکا به دادگاه بینالمللی شکایت کردیم؛ منظورم مجموع سازمان حقوقی دولت است.
ممکن است بگویید این کار نقص دارد، بله این نقد ممکن است وارد باشد. در خیلی از مسائل حقوقی و دعاوی داخلی و بینالمللی این نقصها دیده میشود.
بخشی از نقد به ساختار حقوق بینالملل و نارساییهای آن و حتی اثرات مناسبات قدرت سیاسی بر آن بر میگردد و بخشی دیگر به ساختار اداری کشور در زمینه ارائه خدمات حقوقی بویژه خدمات حقوقی بینالمللی که قبلاً اشاره شد. اما بالاخره قدمی با دستور موقت ولو در سطح محدودتر برداشته شد، این قدم کمتر از توقع ماست ولی بالاخره در حدی انجام شد….
در پایان، میخواهم تأکید کنم با همه سختیها جامعه رو به پیشرفت است. روزهای سختی را در ایران معاصر طی کردهایم. مسیر همیشه هموار نبوده، گاهی تند رفتیم گاهی متوقف شدیم یا سرعت مان کند شد ولی امید و باور دارم که این راه پیوسته ادامه خواهد یافت.
منبع: روزنامه ایران